子睿:美国两名女记者被北朝鲜被围，美国派前总统去营救。
在论坛上看到关于448团遭伏击的帖子，帖子中说448团8连连长冯增敏、指导员李和平召开支部会投降，但有一位副连长坚决反对，不投降，带领一个班的战士决心冲出包围圈，那位副连长带领一个班冲出来没有？该团前指、二营、一营1连、三营8连等部陆续被越军分割包围，共失散542人，这些失散的人员中最后有多少人自己回到了部队？在那特定的遭遇战和没有战友的情况下，一个人经过艰难万险回到部队，如何证明自己的清白？
［此帖子已被 一生何求 在 2009-9-16 21:16:25 编辑过］
美国两名女记者被北朝鲜被围，美国派前总统去营救。
这里有几个问题我先澄清下：1，两个女记者是在中国被朝鲜人民军抓去的；2，两个女记者之前有过非法越界和组织朝鲜民众外逃的历史。
3，美国前总统去恐怕不是光为了要人，因为尼克松访华后，中国也释放了空战中俘获的F4飞行员。
“帖子中说448团8连连长冯增敏、指导员李和平召开支部会投降”
有谁知道冯、李后来的命运？
冯、李二人，身为带兵长官，竟临阵畏战，率部降敌，致乱阵势，全营覆灭.......。依祖成律，就地正法，以儆效尤。可二人的命运比历史上的降将幸运多了，仅获徒刑十多年，现在早已是自由之身了。
我关心的是那位英勇的副连长和那一班战士的命运。
我有一个观点：军官，不好当，特别是基层的军官更不容易当好。
问题出在150师，448团各级主管干部的身上，战士是无辜的，干部在很大程度上决定了战士是勇士还是绵羊。
军官不好当。军人的核心素质是勇气和智慧，战场上需要的是谢志熙连长那样的人，需要的是孙悟空。但在和平时期，往往只有管理型干部符合要求。
1986年，我在财校职工班就读的时候，班上的班长是对越自卫反击战下来的退伍军人，是个侦察兵，中共党员，正因为他有过血与火的洗礼，所以班主任点名让他担任我们班的班长，幸好他与我同住一个寝室，有一天晚自习没什么事，我找到他，想让他讲讲他在前线参战的事，对我突如其来的这个要求，他很惊讶，只对我说了一句：战争很残酷！说那句话时，我看到他的眼圈都红了。。。他没有给我讲他的事。
两年时间过得也快，快要毕业了，又是在一个毕业前的晚上，我们寝室的几个学员坐在一起闲聊，我又说起了对越自卫反击战的话题，班长可能是看到大家要各奔东西了，说了一点点他参战的事情，不是很详细，比如他们侦察兵在抓俘时擅用冷兵器——匕首，过程他没说过，说得多一点是他的战友很多都牺牲了，他说他从前线回到家乡后，他的母亲看到他后的第一件事是去摸他的耳朵，他母亲听别人说，他儿子的耳朵被炮火炸掉了，怕影响他今后找媳妇。遗憾的是他没有说起他所在的部队、番号以及他立功情况，毕业后我给他去个信，2004年时见过一面，当时时间又不充许，所以再后来就再也没问过了。我的这位班长叫邹祖才，我不知道有没有老兵认识他，他是湖北利川人。
几年以后，我又为他感到可惜，听说他后来出了点事，一是离了婚，二是在单位上出了点经济问题。按常理，像班长这样经历过生与死考验的军人，不应该也不值得这样子。
［此帖子已被 一生何求 在 2009-9-16 23:44:17 编辑过］
......
几年以后，我又为他感到可惜，听说他后来出了点事，一是离了婚，二是在单位上出了点经济问题。按常理，像班长这样经历过生与死考验的军人，不应该也不值得这样子。
［此帖子已被 一生何求 在 2009-9-16 23:44:17 编辑过］
各是一码事。海南的黑老大——刘进荣也是参加过79年自卫反击战的。
是的。
我们都是朝好的方面想的，正所谓不如意事十之八九。
回楼上的朋友：
利川现在是市，属恩施土家族苗族自治州，现在经济比以前要好许多。
在弹尽粮绝，突围无望的情况下，一个人当了孬种，却救了百多人的命，是英雄还是狗熊？这是一道难解的哲学题。
西方国家允许自己的部队在最“特殊”的情况下投降，可以向对方说出自己的姓名、职务、部队，但除此以外都不能说。只要不泄密，投降不等于叛国。
而东方国家，日本、中国、越南、朝鲜等等，都不允许部队投降，投降是可耻的，只能舍身成仁战死沙场。
以东方的思维评论西方，或以西方的思维评论东方，一场没有结果的评论战。
突围无望的理由不成立。
看过二个448团人写的回忆，感觉只是一些打散的小股越军在山头阻击他们。
突围无望的理由不成立。
看过二个448团人写的回忆，感觉只是一些打散的小股越军在山头阻击他们。
你我都不是亲历者，不能凭感觉，所以，也从不给他们下定论。
战后，我军有一份内参报告，其中罗列了4点《暴露的主要问题》：
一、对越军的作战特点、地形条件研究不够；
二、组织指挥比较忙乱，有些情况处置不当；
三、部队军事素质差，伤亡损耗大；
四、战场管理不严，违反纪律现象比较多。
其中，第三问题中点写到：“不少部队战术水平低，遭到零星敌人利用共事射击，认为是又组织抵抗；遭到敌人阻击，判断是遭敌伏击；受到少数敌人侧射和倒打火力的射击，认为被敌人包围而惊慌失措。有的部队在进攻中，不会运用包围、迂回战术，往往形成赶鸭子，打成击溃战。有的部队不会排雷、爆破和土工作业，不会利用地形地物，战斗队形密集，增大了伤亡。不少干部不会识图用图，加上地图不准，发生走错路，攻错目标，报错位置的现象比较多。部队应用射击技术差，战斗中不仅浪费弹药，而且增大了伤亡和耗损。”
在弹尽粮绝，突围无望的情况下，一个人当了孬种，却救了百多人的命，是英雄还是狗熊？这是一道难解的哲学题。
看了一部分老兵的回忆文章，当时并不是在弹尽粮绝、突围无望的情况下。
另外，对连队的两个主官行为深感痛心，一，他们是军人；二，他们是党员；三、战前动员、出征应战都向军旗宣过誓；投敌行为就是叛国，这是个原则性的问题，绝不能让步。
在另一篇老兵的文章中，说到一个战士，好象是副政委或是副师长的儿子，为了不被敌人俘虏，最后跳了悬崖牺牲了。
你我都不是亲历者，不能凭感觉，所以，也从不给他们下定论。
刘亚洲将军在成都空军昆明基地营级以上干部会议上的一次演讲中有这样一段话：
“我又去了渣滓洞集中营。江姐等一大批烈士牺牲在那里。当时，中华人民共和国已成立了。江姐在监狱不是还绣了五星红旗嘛。她不知道五星红旗的样式，把一颗大星绣在正中央，四个角各一个小星。国民党准备开始大屠杀时，解放军已经接近白市驿了。华莹山游击队已经同四十七军接上头了。游击队说，你赶紧去，白公馆渣滓洞那儿马上要处决政治犯了。结果解放军认为华莹山游击队员是个骗子，可能是敌人设的圈套，他们没动。结果，屠杀开始了。烈士们是多么义无反顾地走向死亡呵。有人说，真遗憾，他们没看到新中国。眼看他们为之奋斗的目标就要实现，他们却未能见到。我说你错了。讲心里话，他们是非常幸福的。他们心中信仰马上就要实现了，他在这个时候死去不是一种痛苦，那是一种幸福。真正痛苦的是那些活了下来的，看到了人民共和国建立，然后反右、三反五反、“文化大革命”，被自己为之献身的党折磨得死去活来的人，才是最痛苦的。死，死不了。活，活不成。”
我想，只是猜想，那些成了俘虏保全住性命的战士，一定后悔当时没杀身成仁，也一定恨连队主官的投敌行为，害得他们回国后成了一辈子耻辱，抬不起头。
战后，我军有一份内参报告，其中罗列了4点《暴露的主要问题》：
....................................
--------------------------------------------------
没看过。
从第三个问题的内容看，应该是比较详细的。
不过此时突然有个怪想法，假设要一个西方军事问题专家来写，恐怕还要分连级指挥的问题，师团级指挥的问题，军及以上的指挥问题；还可分战役指导思想问题，战役具体实施计划问题.......。
我觉得，指挥机关要负主要责任！
不要埋怨下面不会打仗！！
在弹尽粮绝，突围无望的情况下，一个人当了孬种，却救了百多人的命，是英雄还是狗熊？这是一道难解的哲学题。
西方国家允许自己的部队在最“特殊”的情况下投降，可以向对方说出自己的姓名、职务、部队，但除此以外都不能说。只要不泄密，投降不等于叛国。
而东方国家，日本、中国、越南、朝鲜等等，都不允许部队投降，投降是可耻的，只能舍身成仁战死沙场。
以东方的思维评论西方，或以西方的思维评论东方，一场没有结果的评论战。
其实西方对战俘也不是很客气。就拿麦肯锡三世来说，其祖父父亲都官拜高阶将官，自己一朝被俘，将军梦就此了结。
东方对投降的理解是：“我投降，我和我的妻儿老小由你发配”。西方则认为：“我投降，你可以拿我向我的上级交换适当的利益”。
西方古代战争，战胜的一方对战败方索取的好处也是适当的——至少在战胜者看来——例如斯巴达克斯曾经用被俘的罗马贵族交换奴隶。
成都军区 50军150师448团的年青军人当时是打的可以的了，从3月11日顶到12日，死死的打了近两天，他们是一边在打，一边是在盼救援。谁知为何营救无果。板子光打这些小兵，高级指挥机关的责任？广州前指的老军头、41军作为老大，50军150师448团由成都军区配署给你，就要尽责。想一想，是上千名军人的生命。搞不清448团在那里苦战，大部队开始大规摸的撤军了。13日54军部分守军开始撤，随后几日41军到17日就回到广西边境。
当时160师回到广西驻地，就议论有很多的打散的军人还在高平，也议论到448团，30年才在网上得知，448团的事。总结是好事，不要在指责，他们当年没有舍身成仁，你来试一下。
3月16日中国宣布已全部撒军了，越南的电台和美国之音说还有武装力量解放军在越南，那时以为他们乱说，现在看来就是448团。
可怜的448团官兵和他们的亲人啊！
比如在想：日本军、德国的军队、苏联的军队、尤其美国的军队，知道战场自己部队被围困住，会采取何种方法去解救。
美国两名女记者被北朝鲜被围，美国派前总统去营救。
比如在想：日本军、德国的军队、苏联的军队、尤其美国的军队，知道战场自己部队被围困住，会采取何种方法去解救。
日军基本上是能救就得救。反扫荡时和拔点时，日军各部队的配合可是很好的，我们基本上找不到因为派系斗争而救援不力的战例。
瓜岛日军失败时，是使用驱逐舰把残余力量运出的。但是不能自行上船的士兵，一律自杀……
http://bbs.yournet.cn/bbs/ShowPost.asp?ThreadID=5439
一等功臣王立欣烈士，彝族，四川省喜德县人，时任陆军第50军步兵448团8连副连长。1979年3月12日，王立欣带领本连1排担任连的前卫任务。13日凌晨，该排遭敌伏击，与后续部队失去联系。王立欣指挥全排，先后两次冲破越军阻击。当日中午，该排再次陷入越军合围。战斗中，越军指使该连叛逃投敌的司号员赵某某向他们诱降，王立欣果断地处决了叛徒。当晚，他又带领全排继续突围。王立欣把自己全部的干粮分给战友，一个人冲在最前面。14日凌晨，他们再次与越军遭遇，王立欣在激战中不幸牺牲。全排指战员前赴后继，黑夜中与越军反复搏杀，所属43人绝大多数壮烈殉国。
路过··不知情··看看就行
一等功臣王立欣烈士，彝族，四川省喜德县人，时任陆军第50军步兵448团8连副连长。1979年3月12日，王立欣带领本连1排担任连的前卫任务。13日凌晨，该排遭敌伏击，与后续部队失去联系。王立欣指挥全排，先后两次冲破越军阻击。当日中午，该排再次陷入越军合围。战斗中，越军指使该连叛逃投敌的司号员赵某某向他们诱降，王立欣果断地处决了叛徒。当晚，他又带领全排继续突围。王立欣把自己全部的干粮分给战友，一个人冲在最前面。14日凌晨，他们再次与越军遭遇，王立欣在激战中不幸牺牲。全排指战员前赴后继，黑夜中与越军反复搏杀，所属43人绝大多数壮烈殉国。
======================================================================
英雄是这样造就的，决不是什么为保存生命而向敌人高高地举起双手求饶活命。尤其是在有可能突围的情况下。
一等功臣王立欣烈士，彝族，四川省喜德县人，时任陆军第50军步兵448团8连副连长。军中的骄傲，其事也是鲜为人知。祝为国而战死阵亡的军人在天堂一路走好！
448团一事，目前未见41军的指挥机关，当时是如何采取方法。
国家间的战争无论大小无一不是民族存亡性质的战争。
不是什么东西都可以拿出来翻案的。
不能为了活命就可以不顾一切。
战场投降罪当诛灭。
英勇殉国的烈士永远值得后人尊敬与缅怀。
我始终觉得换成163或者149的部队或者13军的部队同样的处境绝不会打成这样。主要还是部队素质问题
３月９日，我们到茶灵，还看到有部队往越南开进。我们还挺奇怪，３月５日已经宣布撤军，怎么还有部队向前开进，那可能就是４４８团的一部分。
据可靠消息，是他们迷路了，派部队接应已经来不及，前指领导决定放弃。
［此帖子已被 北京老兵 在 2009-9-20 20:36:26 编辑过］
在弹尽粮绝的时侯,在面对自己部下面临屠杀的时候
选择不战更是伟大的
分明知道决定以后,做为自己今后面对的是什么,可是,几百条兄弟的生命,几百个家庭,几百个母亲,谁轻谁重?
问一问战士的母亲,军功章和一个完整的儿子,她会选哪个?
方先觉,郑洞国,傅作义,无愧.
天地有正气，杂然赋流形。下则为河岳，上则为日星。
于人曰浩然，沛乎塞苍冥。皇路当清夷，含和吐明庭。
时穷节乃见，一一垂丹青。在齐太史简，在晋董狐笔。
在秦张良椎，在汉苏武节。为严将军头，为嵇侍中血。
为张睢阳齿，为颜常山舌。或为辽东帽，清操厉冰雪。
或为出师表，鬼神泣壮烈。或为渡江楫，慷慨吞胡羯。
或为击贼笏，逆竖头破裂。是气所磅礴，凛烈万古存。
当其贯日月，生死安足论。地维赖以立，天柱赖以尊。
三纲实系命，道义为之根。嗟予遘阳九，隶也实不力。
楚囚缨其冠，传车送穷北。鼎镬甘如饴，求之不可得。
阴房阒鬼火，春院閟天黑。牛骥同一皂，鸡栖凤凰食。
一朝蒙雾露，分作沟中瘠。如此再寒暑，百疠自辟易。
嗟哉沮洳场，为我安乐国。岂有他缪巧，阴阳不能贼。
故此耿耿在，仰视浮云白。悠悠我心悲，苍天曷有极。
哲人日已远，典刑在夙昔。风檐展书读，古道照颜色。
［此帖子已被 余副站长 在 2009-9-20 22:50:38 编辑过］
确实，也有很多人不理解莱特湾海战中栗田健男在己方力量占绝对优势时，掉头撤离的“鼠胆行为”，但是实际上批评栗田的是美国战史家和从战后初期到80年代的日本历史学家，反而很喜欢唠叨的日本海军军人基本上都是栗田的拥护者。批评过栗田的日本海军将领就只有那位发明家四航战司令官松田千秋一个人，1966年底小泽治三郎去世之前曾经拉着去看望他的栗田健男的手说：“给你添麻烦了”。
主要是因为这些人都知道大势已经去了，再努力也没有用，想想如何把一万多下级军官和水兵们带回家才是正经。
我的意见：那些被俘人员到现在应该感激那些敢于承担责任的干部，毕竟军指放弃部下在前。成建制放弃部队，这就是组织的不对了。
至于说到那些被俘干部的功过是非，毕竟我们不是亲历者，不能凭借现在的眼光去看问题……
［此帖子已被 怒火万丈 在 2009-9-20 23:36:09 编辑过］
当年做决定的人现在大多不在人世了。
战争就是太残酷了，我们希望天下太平，从此不要有战争。
让我们设身处地的想一想,在那种情况下
连长最容易做的决定是什么?
冲.这是最简单的选择.
连长最不容易做的决定是什么?
以自己今后的命运和荣誉,保全几百条兄弟的生命,这个才难.
叶挺下山的前例,一样的痛苦可知.
488团主要是军官素质问题，看不懂地图聚不拢部队。后果一：走错路进入包围圈，后果二：求救也报不准自身方位导致救援部队扑空找不到人或战场，后果三：如果被越军打得晕头转向走不脱了赶紧收拢部队找个山头掘壕据守布置好防御圈，一个营肯定能撑五天以上坚持到天上飞机搜寻地上援兵赶来（越军兵不多且无重炮攻不动营级阵地）。这三个错误能少一个488团就能正常到回国了。
次要原因是战前的精神动员不够坚决，出现了士兵丢弃武器空手逃命的事例且局势不利时迅速溃散。这个原因出不出现只是决定了488团瓦解的快慢，对前面三个大错不会带来决定性的改变，因此算是次要因素。兵熊熊一个将熊熊一窝确实是前人实事求是的经验之谈，后人在一次次的重演。
即使不看当时的左倾思想状况，放到今天看对争议性的投降决议挽救了二百多人不置可否，到底还是另有二百多士兵因他们的错误给葬送在异国他乡了。冤死二百多，给军官十年刑，；领这刑也不算冤。只是有些军官受了刑有些没受不够公平，撤职处分太轻了还没轧死一个人的惩罚重。
对于“栗田健男在己方力量占绝对优势时，掉头撤离的“鼠胆行为”，主要是因为这些人都知道大势已经去了，再努力也没有用，想想如何把一万多下级军官和水兵们带回家才是正经。”我有不同看法。栗田撤离是因为对战场形势判断不准，并不是因为他已预知日本将在45年8月战败投降于是想多保留几个人活到那时，他即使想保留也留不住。红了眼的日本赌徒不输光口袋里的赌本是不会弃牌认输的，降低他输赌本（军队）的速度只是延长了牌局和双方对垒的痛苦。如果日本不输到航母战列舰基本沉光了海员飞行员也死差不多了，它哪里会乖乖投降？舰队快打光了它还计划陆地本土决战呢，原子弹让它明白原来本土也靠不住了，这才承认自己是彻底输光了。
［此帖子已被 hjf1390 在 2009-9-21 5:52:30 编辑过］
栗田撤离是因为对战场形势判断不准，并不是因为他已预知日本将在45年8月战败投降于是想多保留几个人活到那时，他即使想保留也留不住。红了眼的日本赌徒不输光口袋里的赌本是不会弃牌认输的，降低他输赌本（军队）的速度只是延长了牌局和双方对垒的痛苦。
============================
作为职业军人，栗田健男没有媾和的条件。但是作为一线的指挥官，却有责任减少不必要的伤亡。栗田健男和其他的日本将领不同，此君以前就有过“临阵脱逃”的记录。但是他是以减少了部队损失为出发点。
作为参谋，玉碎攻击的损失只是他们量化的的数据罢了；作为一线指挥官，都是活生生的血和肉。指挥官自己不心疼，还有谁心疼？
如果日本不输到航母战列舰基本沉光了海员飞行员也死差不多了，它哪里会乖乖投降？舰队快打光了它还计划陆地本土决战呢，原子弹让它明白原来本土也靠不住了，这才承认自己是彻底输光了
=============================================================
莱特湾海战前，日本就败局已定，不存在“原子弹使日本投降一说”。因为即使不打到本土，光绞杀战就日本够受的。莱特湾海战只是几个参谋为日本海军寻死的一战——但是对于年轻的水兵，却是残酷了些。在胜负已定的情况下，无意义的挣扎对个人、对国家的未来都没有利。
栗田撤离是因为对战场形势判断不准，
==============================
不全对，因为他要是执着的话，离登陆地只有45海里，而且麦克阿瑟就在那儿，完全可以放几炮，而且一个护航航母群也被自己冲散，完全可以歼灭。但是这样做，就会被美军合围而且自己也没有足够的油料返回——在与美军交战前，栗田健男对受损的主力舰都是由驱逐舰护航返回的——你还能说他不惜将士生命吗？
1979年，我表哥18岁，那些日日夜夜，我们全家都无比牵挂着在前线的表哥。ffice
ffice\" />
在战场上，我希望表哥英勇杀敌，不怕流血牺牲。我希望表哥荣立战功，成为我们的光荣和骄傲。但，在寡不敌众时，我不希望表哥壮烈殉国。我们不要军功章，我们要亲人。
幸运的是，我表哥不在448团，如果他在448团，我宁愿他跟随连长冯增敏、指导员李和平一起投降，至少交换俘虏后，我还可以见到我表哥。
如果一个俘虏的表哥，一个战斗英雄烈士的表哥，我宁愿选择前者。虽然，作为俘虏他回国会面临耻辱，我们也不光荣。但，我们会和他一起面对，关心他，理解他，帮助他，支持他，我相信，亲人的爱可以让他战胜一切……
再者，随着时间的变迁，很多东西都会变的。当年轰轰烈烈的自卫还击战，现在不也变成了遮遮掩掩的某次重大军事行动了吗？公道自在人心，人的观念也会变的。耻辱是暂时的……太阳终归是会出来的……
我敬佩王立欣烈士，他不愧一个军人的称号，他宁死不屈、视死如归、铮铮铁骨。他是我心中永远的英雄，永垂不朽！
但，我同样也敬重冯连长和李指导员，他们苟且偷生，用自己的政治生命、换来了几百个兄弟的生命，几百个家庭的完整，几百个母亲的全部世界。在我的心中，他们即使不是英雄，但他们也绝不可耻！
［此帖子已被 子睿 在 2009-9-21 12:36:33 编辑过］
３月９日，我们到茶灵，还看到有部队往越南开进。我们还挺奇怪，３月５日已经宣布撤军，怎么还有部队向前开进，那可能就是４４８团的一部分。据可靠消息，是他们迷路了，派部队接应已经来不及，前指领导决定放弃。
北京老姐：都撤军了，他们还向越南开进干什么？应该也是前指给的命令吧？
什么时候可以投降（被俘）是说不清道不明的。有的部队被包围，却不投降，101空降师的口号是：我们就是用来被包围的。（他们确信自己的战友会协同作战）
有时候不投降并不是因为勇敢，而是投降了比死还恐怖。
北京老鱼写的兵败如山，就是那次被包围和突围的经历。
http://club2.cat898.com/newbbs/dispbbs.asp?boardid=1&id=1331142
但，我同样也敬重冯连长和李指导员，他们苟且偷生，用自己的政治生命、换来了几百个兄弟的生命，几百个家庭的完整，几百个母亲的全部世界。在我的心中，他们即使不是英雄，但他们也绝不可耻！
---------------------------------------------------------------
他们绝不可耻，但相比那些战斗到最后的烈士来说，他们也不值得我们大多数人敬重，既然你选择了军人，选择了上战场，你就应该为自己的荣誉负责，虽然我们没处在那种环境没资格说那么多，但这种行为要说敬重是谈不上的。
心慈不掌兵，粟田在保存部队和战斗取胜这两个目标中选择错误。想保存部队的一种做法是灭掉敌人，另一做法是投降。既然粟田放弃了前者，那么等待他的必然是另一个。不死也不赢地从战场回去不过是让士兵下一次再去赴死。死还不算最痛苦的，最痛苦的是死了还打输了，自己白死了。老牧在军歌出过这种题，作为军官面对这种选择确实很两难，老牧选择了困难而正确的一个（其实都困难，只是一个正确另一个不正确）。一个好军官的责任不是让士兵活下来，而是让他们死得值。从老牧的帖里学到了很多和平环境里不会思考和体会的东西，他是个好教官，让战争脱离了电影不再那么美妙雄壮，原来是一件从头到尾充满了痛苦的事。战争目的就是要赢得最大胜利而不是让最多的人活下来，不然就别开战那可以让所有人都活。一旦开战，也就自动选择了前一个目标放弃了后一个。作为一名军人无权选择开不开战，他只能选择自己是否违背战争的基本原则。日本海军从南云忠一打珍珠港起就不断犯这种原则错误总惦记着要保存实力见好就收，最后被那些放跑的对手给活活耗死。
栗田撤离是因为对战场形势判断不准
-----------------------------
是这样的。
此外从本性或潜意识来说，日本陆军怕俄国人，而日本海军怕美国人。而且，日本的陆军和海军的高层是有矛盾的。
从日本军队在二战时的表现看，不存在指挥官为士兵的生命而放弃战斗的情况——有放弃，是因为看到无法取胜，而不是考虑士兵的生命。
448团的问题是干部问题，谴责也是指向这些干部的。
448团的战士组成我看与13军14军的兵源完全一致，为什么13军14军打得好？！
150师作为广西前指的预备队一直呆在国内，眼看仗打完了撤军声明也发表了，一再要求到越南走走，前指才放行的。
如果这里有当时接触过这个部队的边防团的老兵，都会说说这个部队的松散，胆怯等怪事——这还是没出境的事呢。
448团遇到的（至少在开始时）也只是被打散的小股越军。
我还没搞清楚的是：150师的另二个团在哪里？距离很远吗？
牺牲个人生命,其实不难,在战争状态下这个目的的达成,很容易的.
牺牲自己的军人荣誉和今后的政治生命,为了保全几百个兄弟的生命,这个才真难.
放下武器和投降叛国不一样啊
换位思考一下
488团如在前期进攻穿插,遇伏被围,能否如此?
死还不算最痛苦的，最痛苦的是死了还打输了，自己白死了------------------------
死了的没有痛苦,最痛苦的是活着的,自己的弟兄白死了.
一个好军官的责任不是让士兵活下来，而是让他们死得值-----------------
一个好军官的责任一定是想自己的弟兄更好的活下来,否则你如何解释牧连长的战术技巧?他摔团长大挎,为谁?
战争目的就是要赢得最大胜利而不是让最多的人活下来---------------
以最小的代价赢得最大胜利,美军的零伤亡难道不应该也是我们的目标吗?
老牧不是因为团长要派4连上阵自己的士兵们要去死而摔他，而是因为团长没给他仔细部署的时间，这么仓促上阵弟兄们会死的不够值。
先讲胜利，再讲伤亡，没胜利之前免谈。美军也是先打赢了才洋洋得意地讲自己零伤亡。伊拉克阿富汗都死伤数万了还没打赢，也就不讲零伤亡只讲继续打了。
先讲胜利，再讲伤亡，没胜利之前免谈。----------
是否说,胜利的结果以无论生命的伤亡为代价?宋时伦挖苦过一位汇报的英模连长,您如何想?
您再说,一场失败的伤亡够值不够值?
宋时伦挖苦过一位汇报的英模连长?
宋说什么？说说看。
再问一下
特殊情况下,连队支部的决议是否代表党?
同样的绝境,同样的目的,同样的决议,叶军长可以下山接洽,冯连长不能?why?
宋时伦挖苦过一位汇报的英模连长?
宋说什么？说说看。
------------
噢,也许不是英模,但一定非常勇敢就是了.
http://cul.sohu.com/20090217/n262288969_8.shtml
铁血社区 > 军事论坛 > 陆军论坛 ———— [原创]150,150师
150师448团是在3月16日也从平孟捻井方向撤回（当时师、团派一连、八连增援二营，从文中看是地图造成部队那个营的失误）。
一等功臣王立欣烈士，彝族，四川省喜德县人，时任陆军第50军步兵448团8连副连长和43位烈士是中国的血性军人。好象都安息在龙州烈士陵园。值得知情的把他们的军魂事迹发表出来，不能让他们就此沉默。
大家看法是多多益善，总结吸取教训是目地。
［此帖子已被 战友啊 在 2009-9-21 23:32:08 编辑过］
八连连长-----李和平；
八连指导员------冯增敏；
八连副连长------王立新，第50军党委于1979年12月30日为其追记一等功；
八连一排------所属43人，绝大部分牺牲，亦有个别重伤后被俘。
是的，我不懂军事，听说是要交替撤出，可能是战略战术的需要。
448团是一个加强营，由一名副团长带队。（我这是可靠的情报，他们说的成建制等等、、、一千人、、、是不够准确的）战场情况复杂，多种原因，使这个加强营丢在越南，将由历史评说。这个营参加了战斗，被越军打散了，有的牺牲，有的迷路。撤军以后边界有探照灯，有高音喇叭，指示我国的方向。
当时是上一级的副职（当然是军事干部），到下一级的前指。副营长到尖刀连、副团长到尖刀营、副师长到团的前指、副军长到师前指。我们军的毛副军长到121师前指。战前，他还在军事学院学习，上级命令提前归队，从北京直接就到了前线，都没来得及与在柳州的老伴告别。他的独子毛晓东、（121师361团一营一连连长）女儿、女婿、一家四口都在前线。
有的军首长在战前将自己的儿子调离作战部队的也有吧。
老姐：你的意思是：不是448团全团都入越南了，只是去了一个加强营，由一名副团长带队。是这样吗？那一个加强营有多少官兵呢？
不好意思，我虽兵龄很长，但对野战部队的事基本一窍不通，所以，问一下老姐。
还有，那个副团长被俘没有？
［此帖子已被 子睿 在 2009-9-22 12:00:26 编辑过］
我的日记
1979年3月16日 星期五 阴
昨天晚上，军长（41军）带了一些人又准备出去了，太危险了。今天听说由于只准
出，不准进（越南），所以他们被拦在了平孟边境，终于放心了。原来是今晚中央就要宣
布全部撤军完毕的消息，而150师还有七个连的兵力在外，他们被打散了，还有的被包了
“饺子”，不设法营救，一宣布撤军，这些人就麻烦了。指挥150师作战的是一名副军
长、、、、、、
［此帖子已被 当兵人 在 2009-9-22 14:32:30 编辑过］
［此帖子已被 当兵人 在 2009-9-22 15:59:21 编辑过］
这的确是一道无解的题,目前无解.
俺仅仅是提出俺的思考,不强求任何人接受
几百条活生生的生命,一场败仗的结果,是为冰冷的阵亡者失踪者数字的添加,还是留给母亲希望?
勇敢,绝不仅仅是敢于冲锋,也包括为他人生命负责的一种承担.
![](\"http://bbs.yournet.cn/bbs/images/Sex_1.gif\")
</DIV>你我对牧连长的理解有差异
牧连摔团长大挎,即便如你所说,为了争取\"仔细部署的时间\",而争取部署的时间,最终也是为了自己的弟兄们少伤亡,根本不是为了他自己.
您的\"一个好军官的责任不是让士兵活下来，而是让他们死得值\"的说法,根本是对牧连的曲解,误读.
448团是一个加强营，由一名副团长带队。（我这是可靠的情报，他们说的成建制等等、、、一千人、、、是不够准确的）战场情况复杂，多种原因，使这个加强营丢在越南，将由历史评说。这个营参加了战斗，被越军打散了，有的牺牲，有的迷路。撤军以后边界有探照灯，有高音喇叭，指示我国的方向。
我的“情报”也是如此。准确的说是一个“齐装满员加强营”。
在弹尽粮绝，突围无望的情况下，一个人当了孬种，却救了百多人的命，是英雄还是狗熊？这是一道难解的哲学题。
西方国家允许自己的部队在最“特殊”的情况下投降，可以向对方说出自己的姓名、职务、部队，但除此以外都不能说。只要不泄密，投降不等于叛国。
而东方国家，日本、中国、越南、朝鲜等等，都不允许部队投降，投降是可耻的，只能舍身成仁战死沙场。
以东方的思维评论西方，或以西方的思维评论东方，一场没有结果的评论战。
用我们中国人在战场上所尊崇的思维去评价西方人的思维，是不可能的，进攻不利可以撤退，但撤退不利又能怎么办？拼死抵抗，杀身成仁，战场永远不可能如赛场可以有平局啊！
不好意思，我虽兵龄很长，但对野战部队的事基本一窍不通，所以，问一下老姐。
还有，那个副团长被俘没有？
［此帖子已被 子睿 在 2009-9-22 12:00:26 编辑过］
没有查到79年反击战解放军有副团职人员被俘,但448团有一位副团长阵亡（胡庆忠，55军150师448团副团长，1960年入伍，中共党员，于1979年3月12日，在对越自卫反击战朗庄战斗中牺牲）。
进攻不利可以撤退，撤退不利可以投降。
前指都可以放弃他们，他们为什么一定要拼死抵？为什么不可以放弃？为什么一定要杀身成仁？
448团二营 在胡庆忠（50军150师448团副团长）的带领下，3月11日晚是地图造成448团二营的失误。当时师、团派一连、八连增援二营，不是一个建制团。
以现有资料，150师由水口（42军125师前出境地点）出境并抵高平后，先是沿高平至郎登公路西清剿，在班英一带与敌有过几次交战，后于11日在班英附近折向北清剿，问题应出在11日以后的行动方案及行动路线的选择上。
150师运动方向（3.7——3.13）为向西，448团那个营的路线偏向西北一点。后全师于3月16日由高平西北方向的平孟，也即41军122师出境作战地点回撤入境。
\"投降\"这个字眼,感情上相当的难以被接受
\"停火\",似乎好些.虽然,实质上区别不大.
那些干部战士太无辜了，明明是上级指挥有误，受尽磨难，九死一生回来还要受到不公平的对待。
我对\"一个好军官的责任不是让士兵活下来，而是让他们死得值\"的说法不是对牧连的曲解或误读。他出过一道守桥的题，我给的一个答案最接近他的实际处置方案，但对哨兵太凶险，完全是出奇制胜，一旦被发觉或失手将无处隐蔽生存，所以我后来放弃又给了一个有地方藏身的稳妥方案。从老牧的点评里我终于悟出了我和他的思想差别：我们老想着如何让活命系数最大，而这不是他的做法。心慈不掌兵，这句行伍话不是老牧发明的，但他是该话的许许多多运用者之一。他后来讲的另外两个战例也都体现了这种风格，那时我的答案就与他的很接近了，所以我要谢谢他的教导让我体会理解了和平环境里难以理解也没机会体会的东西。
名将都是杀人如麻，赵括投降想让四十万赵军活命，谁的历史名声好？评价军人好坏的自古标准都是他让多少敌人死去。让多少人活下来那是评医生的标准。
关于488团那几位干部，他们没组织好部队，冤死了一批不光彩地投降了一批，确实是存在过失，判刑不冤。士兵没判刑的吧，当然肯定是面上无光了这不算不公平对待。
［此帖子已被 hjf1390 在 2009-9-23 0:44:39 编辑过］
名将都是杀人如麻，赵括投降想让四十万赵军活命，谁的历史名声好？评价军人好坏的自古标准都是他让多少敌人死去。让多少人活下来那是评医生的标准。
==============================
让我想起德军入侵苏联前的一些观点啊。也难怪德国投降后，德军战俘和平民得不到好的待遇……
你在屠杀别人的同时，没有想过可能会发生在自己和妻儿身上的报应吗？
记得八十年代有个叫《人证》的日本电影，里面的男主角的父亲就是在自己儿子面前被占领军活活打死。
至于你说到的秦国，似乎只统一了15年就完蛋了吧？
心慈不掌兵也要辩证使用。士兵不是你的炮灰，更不是你升官发财的“流动资产”。引用黄埔的一句话“升官发财请走别路，贪生怕死勿入此门”。自己不怕死，不代表随意践踏别人生存的权利——更何况是在上级放弃自己，自己没有别的退路的情况下。
不存在指挥官为士兵的生命而放弃战斗的情况——有放弃，是因为看到无法取胜，而不是考虑士兵的生命
==============================================================
别的不说，在冲绳的防空洞能活下来向美军投降的平民和军士基本上是得到上级批准的。同样的，参加大和号最后战斗的驱逐舰在大和被击沉以后，马上放弃任务，收留落水水手返航大吉。你还能说“不考虑士兵生命吗？”
其实有关那场海战的情况现在相当清楚，就算把麦克阿瑟手下的兵力加上第七舰队全部消去，从文莱湾出发的日本舰队发毫无损日本人还是无法扭转失败的命运，所以栗田健男从一开始就没有打算去死，起码是不认为这种死有什么重于泰山的伟大意义。当然这一点并不是说栗田健男是一个多么伟大的人道主义者，但是从泗水海战，中途岛海战，炮轰瓜岛亨德森机场，马里亚纳海战，一直到这次的莱特岛海战，栗田健男似乎总能给人找到“畏敌不前”，“能溜则绝不留守”的事例出来。
［此帖子已被 怒火万丈 在 2009-9-23 12:44:36 编辑过］
［此帖子已被 怒火万丈 在 2009-9-23 18:06:59 编辑过］
“我想起德军入侵苏联前的一些观点啊。也难怪德国投降后，德军战俘和平民得不到好的待遇……你在屠杀别人的同时，没有想过可能会发生在自己和妻儿身上的报应吗？”
请不要混淆概念，杀人如麻是指在战场上杀敌人。杀战俘平民妻儿那不算战功，只能算一些将领的不正常癖好，不算是我说的“杀人如麻”里的人。
“我想起德军入侵苏联前的一些观点啊。也难怪德国投降后，德军战俘和平民得不到好的待遇……你在屠杀别人的同时，没有想过可能会发生在自己和妻儿身上的报应吗？”
请不要混淆概念，杀人如麻是指在战场上杀敌人。杀战俘平民妻儿那不算战功，只能算一些将领的不正常癖好，不算是我说的“杀人如麻”里的人。
这就对了，你我的看法现在基本一致。不过我指出你一个知识性错误——赵括可没有投降，他死在突围战里面了。其士兵断粮四十余天，士卒们“以人相食”。这种情况下，投降也许还有出路。当然，以赵军被坑杀就说赵军不该投降，就是事后诸葛亮了。
hjf1390朋友
俺认为您误读了牧连的本意.
您举了守桥的事例,实际上牧连的所有战术技巧,出奇不意,最根本的是以弟兄们最小的伤亡出发,取得最大的战果,是为了赢得最大胜利而又让最多的人活下来.您的\"战争目的就是要赢得最大胜利而不是让最多的人活下来\"的说法,是曲解的说.
---\"一个好军官的责任不是让士兵活下来，而是让他们死得值\".
你能否告诉大家,战场的牺牲,哪个值哪个不值?回归本题,兵败如山的困境,没有胜利,士兵的死,值不值?
如果做类比
松骨峰与代乃,茂林与那噶,心气与责任或许相似.
整串了,就没法说下去了吧?
固然,含建制的百多名战俘伤及了我们的脸面
可是,败仗挫折从来都与战争如影随形,世界上没有百战百胜的军队.哪一支失败了军队没有战俘?
失败了的时候,为冰冷的阵亡者失踪者数字的添加,为母亲留给希望,哪个选择更负责?
俺再说下啊
牧连绝对是军官的好料,也是做买卖的好手(俺玩笑的说)
桥上出奇不意两个兵,杀伤好几倍.稳赚不赔,一个换仨,一百人能换多少?(是否这就是hjf1390朋友\"一个好军官的责任不是让士兵活下来，而是让他们死得值\"误读的原因啊?)
跟着牧连俺放心,跟着hjf1390朋友俺忐忑
牧连一百人可以换倍百人,不吃亏.
按hjf1390朋友的理解,\"战争目的就是要赢得最大胜利而不是让最多的人活下来\",谁敢跟他?
“以弟兄们最小的伤亡出发,取得最大的战果”
这句话是自相矛盾的。敌人能是让你白杀的，他们不也得杀你几个作垫背。不去杀敌就弟兄们伤亡最小是零，杀敌越多就自己也死人越多，这是战争基本规律（少数一边倒的战局除外），所以这条高调是违反基本规律的。比如说打了半天敌人败退了，有人说杀逃敌比杀守阵地的敌容易，赶紧去追杀呀。有人说：“不行！追的时候说不定会踩地雷死人的，还可能遇伏击，就是敌人边逃边回手打几枪也会有伤亡的。”只要出去追击了就伤亡不会是最小，追还是不追？
---\"一个好军官的责任不是让士兵活下来，而是让他们死得值\".
这句话里有两个好军官的可能定义，前一个是让兵活，后一个是让兵死得值。明知出战就会有士兵战死，所以只要出战了前一个好军官的定义就不满足了。怯战避战，士兵是暂时不死了这军官当得挺好，可敌人没消灭，他们早晚会逼到你无处可逃还是要面对一战，军官到这时候可就再也好不下去了。明知要死人还是出战了，但尽量缩小自己死亡数凑够敌人的认输点那就是让兵死得值，还可符合第二个定义。守代乃的连队都损失一半了还不让撤退准备拼光，指挥官是不是个好军官？狼牙山五壮士基本是要全死的因意外活下来一个，派遣他们的军官是不是个好军官？
\"一个好军官的责任不是让士兵活下来，而是让他们死得值\"。
［此帖子已被 hjf1390 在 2009-9-23 23:04:25 编辑过］
你们说的那么热闹，这个老牧是什么人？有关老牧的文章在那可以读到，请给指条路。
带队的副团长，他的上级指挥员说：我们这位副团长是搞作战出身，识图能力很强，不会迷路。
只有身临其境才知道情况的复杂。
<DIV style=\"FLOAT: right\"> </DIV>
hjf1390朋友，任何战术都是要因地制宜，因时制宜的。敌人撤退，到底是“穷寇莫追”还是“乘胜追击”要根据实际情况决定，不能畏手畏脚也不能莽打莽冲。你说到“追击是大胆的应该受到鼓励的，不追是胆小鬼是反革命”这点会让你在战场上犯大错。因为战场不是政治秀，只要国际法允许，不存在“政治上错误”的战术。
另外，我认为448团和代乃的情况不同——一个处在敌后数日没有任何支援，另一个才鏖战半日；一个不仅接受营团师三级火力支援还有兄弟部队支援（想必他们也有自己独立的火力支援），另一个开始就失去联络独自在敌后和有组织的敌人奋战；一个指战员不断接受营级指挥员打气（其间教导员还上来过一次），另一个等不来支援，还被军指放弃。
别的不说，你能在原始树林不吃不喝5日，携枪械弹药克服障碍准确行军，那就恭喜你被老A免试录取了。
追击是个概率问题，根据地形、敌军数量和作战习惯判断前面有敌人埋伏的概率不大于0.5就该追。即使十次里可能有三四次的后果会很惨，但成功剿灭六七支敌军的战果足以弥补自己那三四支追击部队的损失。很多人不追因为前路茫茫不愿落到那倒霉的0.3/0.4里去，“追击是大胆的应该受到鼓励的，不追是胆小鬼是反革命”是对他们的一种鼓动性说法，其实背后是不带感情的概率计算。我军对越大作战之前按概率计算把坟墓都挖好了，就是还不知道由谁来填。一个人的死是很伤感的事，成千上万人的死就是数字问题。和平环境里我们只会体验个体死亡不会体验到后一种计算，但是历史上有人体验过计算过，我们只能争取能够理解他们的话。我们和他们的差别不是我们比他们更高明，而是我们没经历过但他们经历过。心慈不掌兵、兵熊熊一个、追击应该受到鼓励不追是胆小鬼等等这些前人流传至今的话，不要不服，肯定比自己的脑筋高明，因为自己半句话也没传开呢。我听到了先相信它们，再争取理解它们，需要的时候照它们去做。
放弃一些部队舍小保大在面对强敌时正确的做法，小故事如狼牙山五壮士，大故事如淮海大战本来蒋军先跑，杜聿明舍不得丢下两个后卫团就等了他们一下结果被追上，为保三千葬送了三十万，杜聿明是好军官么？不过448团周围并无重大敌情不该用壮士断腕这招，但448团自己也缺少必要的战斗精神。448警戒士兵看到有越军在探头探脑侦察我军时不开枪打，理由是枪声会暴露自己位置引来越军火力。遇到火力阻击打几枪就跑回来或换个方向再走，谁也不想去死磕，被围的几日里没打过象样的突围战。兵都想活不愿碰钉子只捡空子钻，但主要出路肯定有越军把守，于是转了几天的结果就是一个营走不出越军稀薄防线被困死了。即使地图有问题，走错路又报不准自己位置，部队疲劳涣散没战斗力，那就放火烧山，他们都能望到我军其他友邻部队在行进，一座山腾起的烟还愁其他部队和飞机看不到？坐下等着自己人奔着烟来吧。上帝挽救自救的人。
“这是一道没有答案的哲学题。你们就是一直争论到胡子花白也是一个样”我还没那么悲观。之所以尚无定论是因为公说公有理，婆说婆有理。公说投降违背我军条令该判刑，婆说可是还挽救了那么多人咧。这问题在个人情理层面确实难解，可判刑乃是在更高级的国家法律层面，那就有解了，因为法律是不讲情面的，拿走了太平的另一边！军官是国家公职，担负国家任务，所以要拿到军法这个层面来判断，不可付诸社会公论解决。公说的违背我军条令在军法层面仍有效，结论是按军法有罪当罚。婆说的挽救了那么多人在军法层面就无效，最多是作缓减刑罚的考量。从个人角度，可以敬佩他做了艰难的决定。从军法角度，他是做了不允许做的事。军法和个人看法是两个独立的视角，军法不要求你鄙视不许同情这个罪人，你也不要要求军法判这个好人免罪，大路朝天各走一边不许串道，还是能理顺关系的。
［此帖子已被 hjf1390 在 2009-9-24 2:44:52 编辑过］
［此帖子已被 hjf1390 在 2009-9-24 2:47:23 编辑过］
我不要求次次都打胜仗，也不要求部队不能死人，只要求胜的比败的多，杀的比死的多那就是好军官。
==============================================
其实自己死人比对方少不一定就意味着胜利——比如索马里、越南，还有你一直称道的伊拉克。
战争是要配合政治经济需要的，比如春节攻势，越军的损失明显高于美军，而且既定的目标也没有很好的达成，但是在战略上获得了成功。
这说明战争的本质是流血的政治，但是不意味着战争要绑架政治。
448团的问题是干部问题，谴责也是指向这些干部的。
448团的战士组成我看与13军14军的兵源完全一致，为什么13军14军打得好？！
150师作为广西前指的预备队一直呆在国内，眼看仗打完了撤军声明也发表了，一再要求到越南走走，前指才放行的。
如果这里有当时接触过这个部队的边防团的老兵，都会说说这个部队的松散，胆怯等怪事——这还是没出境的事呢。
448团遇到的（至少在开始时）也只是被打散的小股越军。
我还没搞清楚的是：150师的另二个团在哪里？距离很远吗？
========================================================================
争论再多，关键问题还在这里，连长到底是本身或却战怕死或情况不明决心错误，还是判断敌情正确争取到了最大利益。
连长带领部下选择投降的行为，也不能简单地看作他是终于职守，理性地履行职责。谢志熙的回忆中就有连队干部边逃边呼“越南人来啦，快跑啊”的叙述。这种行为，就不能认为他是在为连队战士生命负责。
简单地评价战场上的军人是战死好还是活命好没有意义。
其实，有关投降的具体的细节我们并不知晓。所以谁也不能说他们是经历了类似狼牙山五壮士那样的悲壮之后才投降的。
另外，从法院的判决来看也颇值得玩味：如果是未经抵抗就投降的话，死刑肯定是免不了的；如果是微弱抵抗后在缺乏有力组织的情况下指挥员带头投降也应该判死缓吧。但是判决的是有期徒刑，这说明他们确实有不得不投降的理由。
话说回来，二战日本负责投降的内阁，也有不少后来被盟军判刑，但是现在感谢作出投降决策的日本人、美国人、苏联人、中国人肯定比厌恶他们的多吧。
俺说了,如果做类比,那噶与代乃不具可比性,与狼牙山或淮海更没可比性,心气与责任,境况与条件,完全不同.
如果硬要比较,与皖南茂林或许相似.
之前,俺曾提出了一个问题,
特殊情况下,连队支部的决议是否代表党?
同样的绝境,同样的目的,同样的决议,叶军长可以下山接洽,连长不能?why?
hjf1390朋友,俺想请教您,以您的看法,叶军长算不算好军官?
特殊情况下,连队支部的决议就是代表党。我同意！
拔牙手:
同样的绝境,同样的目的,同样的决议,叶军长可以下山接洽,连长不能?why?
hjf1390朋友,俺想请教您,以您的看法,叶军长算不算好军官?
叶军长领导的新四军所处的时代是国共第二次合作时期，这是自卫反击战，根本不能比。
再说叶军长本人当时没加入中共，在国军中还是很有威望的，老蒋只是扣留了他，换作其他人下山谈判，你试试看，老蒋早就想消灭新四军这个眼中钉。
皖南事变中还有一个细节：当新四军遭国民党部队包围后，项英副军长竟然擅离职守，不指挥部队了，而把指挥权交给叶军长（叶挺虽是新四军的军长，但实际掌权的是项英副军长），应该说，打游击项英比叶军长有经验（项英多少还是坚持了三年的游击战争，作战经验还是有的），叶军长擅长打阵地战，当时的环境采取打阵地战是不可取的。
另外，项英、周子昆虽在包围之中，已被当地党组织转移到安全的地带，只是后来身边出了叛徒才遭枪杀。
［此帖子已被 一生何求 在 2009-9-24 13:45:07 编辑过］
索马里、越南、伊拉克，是军事胜利政治失败，美军都没有被当地武装打败，认输的是美国政客。而军人是不能干涉政治的，对政客无能为力，只求做好自己的本分事：胜的比败的多，杀的比死的多。这一点他们还是做到了。
打败一个国家是军队的本分事，而重建国家则不是军队的本分，但是政客图方便往往派军队打败一个国家后就地兼任后一项，所以军队干后面这件差事往往是费力不讨好留下历史黑点。军队是国家利刃，确保自己杀人多快好省就行。至于运用军队能否有效达到国家目的，那是政客们操心的，不是军人们该操心的。不能因为国家意图失败而否认军队的效力。搞木料是用大斧砍树，盖房是用铁锤砸钉，房子塌了怪斧不够利，这种责任认定不够严谨。
皖南事变那是国共合作抗日时期，叶挺曾面见蒋介石为新四军讨要军饷，国共两军名义上算是友军虽然有摩擦。注意用词是摩擦，与中越之战不属同一战争性质不可一概而论。要比的话还是狼牙山更类似：被外国军队围困和地形无处可逃。
不要混淆了两个概念：一个好人不见得就是一个好军人。
［此帖子已被 hjf1390 在 2009-9-24 13:45:29 编辑过］
好象没有理解俺的问题呦
我发这个帖子，除了第一个问题有网友回答外，后面两个问题还没网友答复。
［此帖子已被 一生何求 在 2009-9-24 13:49:41 编辑过］
| 欢迎光临 YOURNET.CN (http://hifi.yournet.cn/) | Powered by Discuz! X2.5 |