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标题: 11.12给西南大学的国防生做了一堂中越战争史讲座 [打印本页]

作者: cpcliusi 时间: 2011-11-14 16:36
标题: 11.12给西南大学的国防生做了一堂中越战争史讲座

11月12日下午3点，老蔡应西南大学国防生团委和西南大学军事爱好者协会的邀请，在外国语学院九楼报告厅做了一堂中越战争史的讲座。

事先考虑时间有限，要在一个小时内对中越战争进行全面介绍是不现实的。于是决定以旧文—《我看1979年对越作战的九个问题》（http://www.fyjs.cn/bbs/read.php?tid=130929）为底稿，讲几个一直是关注焦点，也最具有代表性的问题。讲座使用了PPT课件，但主要以个人讲述为主，因为现在的学生最讨厌老师对着教材讲义或者是课件照本宣科了。整个过程进行顺利，22张PPT讲下来正好一个小时。由于经验不足（老蔡都是写得多，在公开场合基本上没讲过），准备不足（最开始就当是和学生聊天，完全没有准备，上去就讲，全凭记忆），出现了几个明显的错误，有的地方口水话多了一点。

总体感觉，要当好一个老师，上好一堂课，确实不容易。内容需要认真准备，台风和授课技巧需要长期锻炼。

照片地址：

http://www.fyjs.cn/bbs/htm_data/158/1111/635445.html

［此帖子已被 cpcliusi 在 2011-11-14 16:36:38 编辑过］

作者: xsjaqbl 时间: 2011-11-14 23:33
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支持老朋友。

虽然年纪尚轻，可也专门研究中越战争有些年份了。而且，你也是一直在不断收集、完善相关资料。

79之战的研究，难就难在它不在上级解密范围之内，还有一个就是如果没有从军经历，对部队情况的熟悉，也会增加一些难度。战争过程，基本也就如此。正如你所说，《十年中越战争》等书也基本为网络内容。我有一次偶然看了一下，也有同感，有一个地方还引用了我有一次在网络上对一件事的发帖。由此我推测，作者应该是无法对众多内容核实其准确性的（声明：我也只是根据回忆，实言相述，没有哗众取宠的必要），另外就是引用《英雄赞》、《新一代最可爱的人》等七十年代末、八十年代初的短篇文学作品集，这我也能找得出来。

目前79之战，涉及领导层的一些情况，还不特别清晰，但也只能极尽收集的现状，这也就很不错了。

任何一段历史，都是客观存在，既是研究，就不应顾忌“禁区”的问题，毕竟已经过去三十几年了，这方面，谁走在前头，没准就能弥补一个空白，有所建树。

时间你还是有的，占有大量的资料，你已有了基础，再下点功夫，作几个专题应该也是可以的。

努力吧！

作者: xsjaqbl 时间: 2011-11-15 00:34
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打一个比方，网络上较多提到79战前，上边有将两个野战军调往云南方向，拟从越西北穿插进入越南纵深，后因柬战局变化太快而放弃，大意是这样。但我总觉得这是个佯动（欺骗）方案。这是因为身在其中，当时就特别关注这个情况，总能从方方面面感到有诈，不会实行,。我也曾发过贴子，从前指人员配备，后勤军事交通的估算，乃至待机地域地理环境、宏观规模的“度”等等，认定不为真招。前些日子，看《边疆行》云南一段地形地貌，还在回忆自己当年的分析。当时几个同事在一起也要分析、判断可行性怎样，当然，这都是私下里的事。上边当然不会有人说是假的、佯动，做下级的你该做什么准备你就做什么准备。主要是自己动脑筋，去伪存真。

我感觉，作为一个军事行动，我等一个下级人员都能知晓的，敌方的情报也许都能知晓了，突然性就要大打折扣，上级也必会十分清楚，这也许就不是真的，第一批部队的配置是没办法的事，但预备队投入方向就要有个讲究。反之亦然，如我部真向广西出动，从军区转军委命令的下达，到第一梯队出发，也就几个小时，最大限度地缩小了敌方获取情报并反馈的时间。现在有些贴子把这些事情说的太过儿戏，把当年为什么不到哪个地方，而又要到另一个地方，派谁取作战命令，怎么带来，怎么焦急等待命令，说的有鼻子有眼，只怕真是哗众取宠，这也误导了关心军史的网友。

作者: hjf1390 时间: 2011-11-15 04:14
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中国79年“入侵”越南就背了不少国际骂名，只是涉及的重大利益很值得背所以明知要挨骂也要撸袖子干。除了入侵越南再入侵老挝则要再多背一重骂名，这个骂是否值得背就要考量过境老挝可得利多少了？可惜越南在那边布的阵没多少油水，所以权衡了一下国内国际成本觉得不值得，不如加大在越南方向的直接投入，遂放弃老挝方向。要是估计能歼灭越南正规军上万人，可能老挝那边也要摩拳擦掌动真格了。

过境老挝乃战略佯动的可能性不大。因为越军主力去南方侵柬，北线不会大幅增加兵力，多会依赖对现有兵力的调配。我军79意图是不占地多歼敌，所以生怕敌人分散了不好包饺子。搞个老挝佯动把北线本来就不多的越军再调动一部去我军根本不会去的地方，无疑是与我军多歼敌意图相矛盾的。我相信过境老挝是我军力图扩大歼敌数而认真审视过的办法之一，只因评估的结果是油水不大而后来放弃了。虽然去勘察老挝方案的那些人事后看是做了无用功，但是不去做又怎么出评估结果呢？必要的“无用功”是重大胜利的切实保证并不是真无用。那些投机取巧想靠押宝赌运来取胜的，越南印度过来探头探脑就是反例。

作者: cpcliusi 时间: 2011-11-15 09:01
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79年各部准备时间极为仓促，工作千头万绪，在这种情况下，军长还要带师、团长花上十来天，到完全陌生的地方做佯动，我认为是不合理的。

作者: xsjaqbl 时间: 2011-11-15 10:10
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79年各部准备时间极为仓促，工作千头万绪，在这种情况下，军长还要带师、团长花上十来天，到完全陌生的地方做佯动，我认为是不合理的。
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说法不确。团级未去，师由一名已超编退二线的老同志带队，师、团主官及各级司、后主盘的仍主持部队临战工作，指挥班子重心未移动。

作者: xsjaqbl 时间: 2011-11-15 10:50
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虽然去勘察老挝方案的那些人事后看是做了无用功，但是不去做又怎么出评估结果呢？必要的“无用功”是重大胜利的切实保证并不是真无用。那些投机取巧想靠押宝赌运来取胜的，越南印度过来探头探脑就是反例。
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做啥子评估嘛，只有作方案的份儿，未必还要向上边说“能去”还是“不能去”的理由？所谓“无用功”其实也是用了功，只不过成本不大，涉及人很少，但如果造成对方战略上的判断失误或犹豫不决，当然很合算。

我相信过境老挝是我军力图扩大歼敌数而认真审视过的办法之一
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两个野战军长距离穿插，过境老挝，再到越西北，风险程度如何? 121师穿插，多远距离？多大磨难，这还只是旱季，还有友邻接应的安排。两军数万人如拖到四月份雨季来临，部队弹药、给养上不来，道路出了问题，无法接应，出不来，是个什么结果？如何交待？打仗勇气和科学必须合起来说才行。

作者: 农夫之子 时间: 2011-11-15 11:20
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惊天大逆转——54军也在其中。

作者: xsjaqbl 时间: 2011-11-15 13:37
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惊天大逆转——54军也在其中。
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54军开进走京广线，衡阳以北，路况应没问题，衡阳以南，有些曲折，但若铁路如出问题，改摩托化输送，多少也可替代。而此时50军主力走川黔、黔桂，由于两军走的线路不同，亦可基本同时抵达战区，并从卸载地点崇左尽快开赴战场。50军的末梯队150师与尾随54军后行的58师几乎同时到达战区，说明这一安排是正确的，在一场时间有限的战争中，预备队的投入很快形成了战斗力。

而两军若投入云南方向，麻烦比较多。为什么13军在东、西两线各军中最早进入待机地域？部队开进、连同物资保证的完成时间是一个因素。川西的50军主力若走成昆线，风险很大，除成昆铁路路况出问题的概率远大于其它路线，还在于一旦出问题，基本不可能改选摩托化输送方式，除距战区远，还因为同线公路路网、路况情况更差，一但主力阻隔于路途，这就是大问题。另外，两军即便抵达昆明，还存在两个问题，一是车皮调度，调度不灵，路道堵塞，周转不开，铁路输送就要卡壳，这是昆铁的先天不足，比不得柳铁；二是昆明以南，因轨距的问题，可能还要面临一段距离较长的摩托化开进，部队体力会有下降，149师的情况已说明问题。

149师走成昆线，相对好一些，这是因为它的部队当时就是沿成昆线配置，机动起来相对方便。而且即便149师路途延、阻，因为西线二梯队仅有它一个师，所以也不会对大局造成太大影响。

所以，这样一场如此数十万人参加，较大规模的战争，其重点在东线，包括两军预备队的投入，开初的设计中应即定案。

作者: cpcliusi 时间: 2011-11-15 16:23
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记忆中，54军的准备时间，实际开拔时间要早于50军，如果投入云南方向，时间有早晚，不会打拥堂。

54军作训处处长唐硕在他的回忆录中记载了赴云南勘察的情况，韩怀智率师团长、机关人员30多人，历时10天，已经在预定出境点勐腊勘察了地形，现地区分了各部集结地域。

在开初的计划中，没有查到把50军和54军投入东线的记载，相反，都是准备向中越边境的云南机动。

作者: xsjaqbl 时间: 2011-11-15 17:15
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54军作训处处长唐硕在他的回忆录中记载了赴云南勘察的情况，韩怀智率师团长、机关人员30多人，历时10天，已经在预定出境点勐腊勘察了地形，现地区分了各部集结地域。
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这个正是要做出来的，去了就要做，否则看假。

在开初的计划中，没有查到把50军和54军投入东线的记载，相反，都是准备向中越边境的云南机动。
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两军开进方向，已属高度机密，其传递时间、掌握范围，应由统帅部严控，在决定出动的关结点，以电报形式下达，否则全功尽弃。如果所说计划，以书面形式存在，尤其是因上报、下发的军内文件属性，一旦进入流程，无论密级程度如何，其实安全程度事实上已有折扣，计划不是与命令同一涵义的东西，也就不是一个最终决定部队行动的有效的东西。所以，这个“开初的计划”究竟是个什么，哪一级的，文件？建议？调研报告？密级？无妨的情况下，请再查查看。

作者: cpcliusi 时间: 2011-11-15 17:34
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同样的材料，理解不同，结论就不一样。

成都军区给50军的命令中，明确指出，立即扩编，做好执行作战任务的准备，待命向云南机动。

如果说是佯动，战前属于绝对保密，战后总可以总结吧。但是，没有看到任何这方面的记载，事出有因可以推测，但是查无实据。

［此帖子已被 cpcliusi 在 2011-11-15 17:50:12 编辑过］

作者: xsjaqbl 时间: 2011-11-15 18:02
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佯动，不值得军长亲自带队远赴千里并付出战前宝贵准备时间里的十几天。成都军区给50军的命令中，明确指出，立即扩编，做好执行作战任务的准备，待命向云南机动。
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呵呵，这不正是假象的一环吗？当时部队军及以下保密员，也就是个排级干部，之所以保密和机要二部门分设，正是由于保密室接触的东西，都是书面的，你再强调慎之又慎，它也是相对的。

至于战后总结，就更没必要了嘛，你打的是边境还击战，把当初拟以从老挝入境，进入越纵深的佯动方法说出来，只能是画蛇添足，让人多一个话头。至于之前种种举动，由于是在自己境内，别个也说不出什么。

作者: hjf1390 时间: 2011-11-15 18:25
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佯动的话只要派几个无线通讯班过去，天天以xx军的名义汇报我部x师x团今天抵达，请拨多少吨粮多少吨弹药，做好长途开进准备。而且可以发报发到停战或至少开战才撤回，不必还没开战就撤了。
当然小越也不是那么好骗的，它若觉得这边形势不妙会派特工过来亲眼数数有多少顶帐篷多少门大炮才会真信，一小撮人天天忙发报不见得能让它上钩。广西云南战前都发现了不少过来点数的特工。

不论是实动还是佯动，老挝方向都只做到刚起步阶段就没下文了。实动要牵涉的兵力物资量巨大，初步测算了一下觉得不划算就半途而废，这个容易解释通；佯动半途而废较难解释通，中国没有人力紧张到一个假指挥部几部电台也抽不出，要派一个实战军的真指挥部过去搞佯动。用假子弹搞假枪毙好说，用真子弹那恐怕是要真枪毙了。这颗子弹射向顾头不顾腚的越南哪个部位比较致命，要经过一番瞄来瞄去才最后确定，也不好说先瞄的那几眼就是假枪毙，我觉得那是在估算射击难度和伤害程度寻找最可能致命部位这个说法较符合常理。

作者: cpcliusi 时间: 2011-11-15 20:53
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总结，是对内的，不存在给人话头的问题。

所谓佯动，至少现在，没有任何材料可以证明。能够看到的，都是让两个军准备向云南机动。

作者: xsjaqbl 时间: 2011-11-15 23:24
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所谓佯动，至少现在，没有任何材料可以证明。能够看到的，都是让两个军准备向云南机动。

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能够看到的其实当年都已经在做了，就是做的准备向云南出动，比如干部、战士提前服了那么多防疟药，公开讲的就是去了云南那边疟疾很厉害，这谁都知道。我说的意思是：根据个人的分析，这种种举动都是一种假象，重心不在那边。

也可换个角度想，最终没去云南，是怎样一种权衡？这种权衡会出现在什么阶段？多点为什么好一些。

作者: xsjaqbl 时间: 2011-11-16 10:09
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这个当时带队的老首长，开战以后安排在参加谅山方向作战的一个团协助指挥，后几天有了些时间到下边走走。闲聊之间，我等恭敬的谈及到他去云南那码事，因为已经是一个过去的事，这位从过去战争中走过来的老首长，也坦诚地谈到自己的感觉，这正所谓“外行看热闹，内行看门道”。其实老首长作为军人，当时也是按照命令，尽心尽职在做自己份内之事，事后谈的可行不可行，不外乎也是个人的分析。我估计军这一级也差不多，也是叫干啥干啥，未必就知真情。部队其实最不喜欢的就是叫你干啥的时候，老问为什么，有困难克服嘛、逢山劈路遇河架桥嘛，各级都是一样。因为是跨了军区，真正的导演，应该是在总部，也许涉及真实意图的或纪要、或记录之类的东西，现在正躺在总部的某个保险柜里“睡觉”，你要让它现身，当然难。

象派“前指”、“佯动”，为啥准备去又没去这类事，当事单位（军、师），事后相关总结也可写也可不写，可写是因为它毕竟是一件已经实实在在做了的工作，不写是因为它涉及面太小，没有进入到实际部署阶段，更由于它属于宏观层面的战略部署，你下边对很多事，诸如真实意图之类，不属于你份内的事，其实是说不出个所以然，说不清楚的。所以真正的意义在高层，当时做出这种安排的总部的相关部门，在总结中应该是必须谈及的。但你能不能见到这类东西，那可就不好说了，见不到也不等于没有。

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