YOURNET.CN

标题: [原创]两山作战暴露的两大问题 [打印本页]

作者: somebobo 时间: 2005-4-7 12:20
标题: [原创]两山作战暴露的两大问题
[watermark]在这个坛子里看了不少老兵的回忆，加上自己找的一些资料，觉得这场战争暴露了我军的两个大问题。不吐不快。
第一个大问题：后勤保障。这在朝鲜战争中已经害死了不少英勇的战士。
后勤运输：
有个崇高的词诞生于八十年代：军工。他们冒着敌人的炮火，人挑肩扛为一线送补给、运伤员。他们是无名英雄，值得尊敬。
但是，在八十年代，居然还要使用最原始的人力来进行战地的运输工作，而且坚持数年一直持续到战争结束，其间不反思，不改进，一味强调牺牲精神，是不是有点太过分了？
战场救护：
211高地进攻战，正值六月夏季，211至255之间一线伤员居然无法回送，造成轻伤变重，重伤变……，……
日用品补给：
阵地官兵烂裆、皮肤病、蚊虫叮咬、蛇鼠骚扰等等，全然得不到任何专业医疗防护，甚至为取一点点浊水而牺牲，这哪象一支正规部队？分明是游击作风。要知道这些问题应该在战前就应该拿出来讨论解决，打打停停数年，竟一直无任何方案，真是令人匪夷所思。
第二个大问题：我们的炮兵在哪里？
炮弹在哪里？
712大战松毛岭，是炮兵打得最好的一次，但其间因炮弹用尽而导致表面阵地一度失守，炮兵有推不掉的责任。没见过哪个国家会临时征用民车往前线运炮弹，那天的一大奇迹，虽然显示出上下一心的军民团结，但在炮兵史上，这一天，绝对是耻辱。

炮火压制在哪里？
还是211高地血战，595团的伤亡大多来自敌方的炮火，战士们一个个倒下时，我们的炮兵在哪里？我们的炮弹落在了哪里？为什么在长达十天的时间里，始终压制不住敌方的炮火？以至于连伤员都无法抢救……朝鲜战争有个底平里血战，我军在敌方严密的炮火下吃了大亏，那是因为条件有限，炮兵确实拼不赢；但时过三十年，炮兵已经发展壮大，据称越军炮兵与我根本不是一个档次，我军却依然还在吃大亏，211成了第二个底平里，这是谁的错？
对敌纵深打击有多少？
看了翻译的越南士兵回忆，以及我军炮兵的一些回忆，发现对越军后期运输、补给基本没有造成多少威胁，按理说，当时参战的炮种很全，远射程的加、榴、火箭、增程多得是，它们都在哪里？
纵观长达数年的整个战事，都是局部进攻和防御作战，越方的炮火至始至终给阵地、后勤运输造成巨大威胁，没有得到有效压制，我军的炮兵，还能奢谈打出军威国威吗？
[/watermark]

作者: abinge 时间: 2005-4-7 12:30
标题: [原创]两山作战暴露的两大问题
炮兵问题上，随着史料的不断披露，使我们了解到最早的说法确实有很多矛盾的地方。
不过应该是一种很正常的现象，这说明国内的舆论越来越客观公证。
而现在看到越方的资料，还基本都是报喜不报忧的，也有不少夸大。
显然越方在舆论上还处于发展的初级阶段，还需要时间去改变，让更多的真实历史披露出来。

作者: 通信团长之子 时间: 2005-4-7 12:31
标题: [原创]两山作战暴露的两大问题
山岳丛林作战补给就是很大的问题，好路都有包火直瞄，只是战时客观决定的
7.12 涉及到炮弹基数问题请好好研究一下再发表评论

作者: 射天狼 时间: 2005-4-7 12:34
标题: [原创]两山作战暴露的两大问题
有同感。还有步兵作战，防御期间，越军来我阵地偷袭简直象是来赶集一样，几个人，甚至女兵也敢来偷袭。不断的偷袭，疲扰对手，制造长时间的恐惧，是越军作战的一个特长和习惯，而我们显得相当被动。我方在主动袭扰上，无论是思想上还是实际行动上不如对方。

作者: 孤生竹 时间: 2005-4-7 12:42
标题: [原创]两山作战暴露的两大问题
   越南的那个84年的老兵也谈到了在清水口子到251反斜面的一段路是我们的炮火封锁区，他们称之为“炮火碾肉区”，可以想像当时我们的炮火压制还是很有效果，但是从不少老兵的回忆都还是看得出来，越南人的炮火精确度比较高。
   7.12为什么炮弹不够用是因为消耗量太大，虽然事先有准备，但是没有想到越南人的攻势这么强。
   211之战我觉得主要是步炮协同的问题，才换防不久，不熟悉阵地，被越南人打得慌了手脚，损失大是必然的。

作者: niatxu 时间: 2005-4-7 12:45
标题: [原创]两山作战暴露的两大问题
中越边境都是山地丛林，直上直下的山到处都是！车辆肯定无法通行到一线！！敢问搂主您说用什么补给呢？直升机？？就算把美军扔到老山的山尖可能也无可奈何，何苦刚改革开放我们能有多少直升机？要知道云雀都是苏联的！！
7.12前线炮弹不是囤积不够而是发射速度太大，不至于把所有囤积炮弹都放到炮位上吧？

作者: 孤生竹 时间: 2005-4-7 12:52
标题: [原创]两山作战暴露的两大问题
后勤问题非常严重，这是当时的敌我形势所决定的，特别是地形，封锁线太多，伤员无法下送，条件所限，没有办法。
越南人也差不多，你没看到那个越南人说一丁点小伤就锯胳膊锯腿，他们面临的后勤问题更大，因为他们当时的军事行动重点在柬埔寨，从物资和人员的保障上，老山地区肯定是其次的。

作者: CN陆军32师 时间: 2005-4-7 13:55
标题: [原创]两山作战暴露的两大问题

下面引用由niatxu在 2005/04/07 12:45pm 发表的内容：
中越边境都是山地丛林，直上直下的山到处都是！车辆肯定无法通行到一线！！敢问搂主您说用什么补给呢？直升机？？就算把美军扔到老山的山尖可能也无可奈何，何苦刚改革开放我们能有多少直升机？要知道云雀都是苏 ...

完全赞同楼上的观点,山岳丛林战本来就只适用于游击战法,在两军阵地对垒的老山前线,用直升飞机抢救伤员,简直就是给敌方提供活靶.
老山的战区公路建设速度是惊人的,投入了三个工兵团,仅仅三个月时间,在那样的地形环境下,就把一条急造军路变成等级公路修到了主峰脚下,其中的艰苦和环境我最清楚,32师是首批轮战部队,我在负责从交趾城-曼棍-主峰-磨刀石的交通调整.我自己驾驶的北京牌指挥车在马嘿,南朗三次受到越军炮火的"欢迎典礼".换防期间终于在马嘿车毁人亡,我的战友牺牲在哪里.
楼主没有到过前线吧.你实地看一下那些阵地分布,那些地形地貌.你就知道能不能自来水.根据我知道,日用品供应从来就没有缺过,老山前线的后勤保障,除了在总结中找差距,没有什么大的过错,

32_1112853217.gif

17.25 KB, 下载次数: 10

作者: somebobo 时间: 2005-4-7 14:31
标题: [原创]两山作战暴露的两大问题
[第 3 楼] 通信团长之子

山岳丛林作战补给就是很大的问题，好路都有包火直瞄，只是战时客观决定的
7.12 涉及到炮弹基数问题请好好研究一下再发表评论

------------------------------------------------------------------------
712炮战据说是准备了三个基数，已经远远超过平时，这一点说明我军对敌人进攻时间还是有把握的，“没想到”敌人进攻规模这么大的原因，这说明于指挥员犯了“经验主义”。经验主义害死人！而且，明知道敌人要进攻，却不下功夫去寻找对方的炮群在哪里？仅仅只打击敌人的冲锋步兵，这完全是一种被动防御的姿态。

[第 6 楼] niatxu

中越边境都是山地丛林，直上直下的山到处都是！车辆肯定无法通行到一线！！敢问搂主您说用什么补给呢？直升机？？就算把美军扔到老山的山尖可能也无可奈何，何苦刚改革开放我们能有多少直升机？要知道云雀都是苏联的！！
7.12前线炮弹不是囤积不够而是发射速度太大，不至于把所有囤积炮弹都放到炮位上吧？
-----------------------------------------------------------------------
我没有想过会动用直升机，但是，那是一场持续了十年的战争，十年哪，为什么十年前的补给方式与十年后还是一模一样？说白了，就是十年当中，战场的主动权并没有拿在手里！敌人说封锁就封锁！朝鲜战场上，美军是这样对付我们，对我军后勤运输进行”绞杀“，那是因为我们没有空中优势。但是到了两山作战，还是被对手死死掐住脖子，这就让人看不懂了，这用炮兵对付敌方炮兵或火力点，真的比朝鲜战场上步兵打飞机还难吗？

作者: CN陆军32师 时间: 2005-4-7 15:12
标题: [原创]两山作战暴露的两大问题

下面引用由somebobo在 2005/04/07 02:31pm 发表的内容：
我没有想过会动用直升机，但是，那是一场持续了十年的战争，十年哪，为什么十年前的补给方式与十年后还是一模一样？说白了，就是十年当中，战场的主动权并没有拿在手里！敌人说封锁就封锁！朝鲜战场上，美军是这样对付我们，对我军后勤运输进行”绞杀“，那是因为我们没有空中优势。但是到了两山作战，还是被对手死死掐住脖子，这就让人看不懂了，这用炮兵对付敌方炮兵或火力点，真的比朝鲜战场上步兵打飞机还难吗？
...

前面忘记告诉楼主和网友.直升飞机抢救伤员在老山前线战斗开始就有.起降场好象在交趾城一带什么位置,我记不清楚了.战地师属野战医院对重伤员只进行临时处理急救,然后马上由直升飞机送到昆明陆军医院,这个问题我想"老山女兵"更清楚.

作者: 9303 时间: 2005-4-7 16:37
标题: [原创]两山作战暴露的两大问题
楼主观点偏激了。

作者: cpcliusi 时间: 2005-4-7 16:49
标题: [原创]两山作战暴露的两大问题
10楼说得对!拿张图给楼主看看,关于直升机的.

作者: somebobo 时间: 2005-4-7 18:11
标题: [原创]两山作战暴露的两大问题
直升机在战线后方活动，将伤员从战地医院转送后方正规军医院，这是对的，说明我军也尽了最大的努力。
但是，一线的伤员得不到有效的、专业的及时抢救、抢运，这也是事实。古人尚且肯动脑子，在崎岖的蜀道上使用“木牛流马”进行后勤运输，现代人为什么想不出法子来呢？十年哪，十年时间，普通社会的科技会有多大变化？而压力最大的战场，却居然没有任何解决手段？
我不是偏激，任何人都要对自己份内的事情负责，后勤没搞好，就是没搞好，一味地强调牺牲、献身精神是不对的，上纲上线地说，那就是拿鼓励别人、宣传别人作幌子，来掩盖自身犯下的错误，是一种不肯负责、不肯认错的态度。
炮兵打得怎么样？越方的炮火一直在给我军造成伤亡，甚至于造成“封锁线”，稍有动作马上挨打，已经说明了问题。
再说战地医疗，越方的回忆中，稍有点伤，就截肢。我们单位有位老兵，两山轮战时伤了腿，炮伤。当时医院要截肢，他以死相抗，最后没截，而且治疗效果还不错，走起路来远看与常人无异。这说明什么呢？说明他遇上了肯负责的肯担风险的医生，虽然那位医生的责任心也是他“逼”出来的。

作者: 合成军参谋 时间: 2005-4-7 18:36
标题: [原创]两山作战暴露的两大问题
楼主提的第二个问题值得反思。我前些日子发过一个帖子，提供了一份7、12大战炮火协同配置计划，本意想通过各位老兵的亲身感受谈谈存在的问题，但是好像关注度不高，很快就沉了。
记得当年对此有过不同看法，但是多数人凭经验办事，强调安全系数，实际上存在火系配置不合理的地方，直接影响了协同火效。
当然，这次炮战还是堪称经典。

作者: 奇石 时间: 2005-4-7 20:47
标题: [原创]两山作战暴露的两大问题
完全是纸上谈兵,你去到实地看就知有多难了.

作者: PLA旗帜 时间: 2005-4-7 21:26
标题: [原创]两山作战暴露的两大问题
后勤保障这个问题很严重

作者: gxunyi 时间: 2005-4-8 01:50
标题: [原创]两山作战暴露的两大问题
问题不少，不然轮战干吗？
经验很多，不打哪来？
轮战不是79年，主动被动别说了。
楼主有空，战场旅游，对错不是俺说的。。。。。。

作者: 拔点突击队 时间: 2005-4-8 01:54
标题: [原创]两山作战暴露的两大问题
楼主：
　　你的质疑完全可以理解，但是你如果去当时的一线阵地实地走走，看看，我想你就不会再有这种质疑了．比如说，４０５到６６２．６．直线距离不到一公里，你知道从４０５抬一个伤员下来到６６２．６需要多少时间吗？尤其是晚上转运伤员．我给说说我的一个战友，也是我老乡是怎么牺牲的吧．他在４０５上是凌晨１点负伤的，５个军工轮番抬，抬到６６２．６已经是早晨６点半了，他被炮弹炸成了血气胸，就是一头牛血都要流完，何况还是人．．那是什么样的路啊，根本也谈不上叫路．你说直升机抢运伤员？一线阵地到那去找停机坪？何况直升机去就是越军的活靶子，双方阵地远的就间隔１００多米，近的只有６－８米，就是换了美军，在那种地形地理条件下，去直升机一样是去多少，被打下来多少．

作者: CN陆军32师 时间: 2005-4-8 04:34
标题: [原创]两山作战暴露的两大问题

下面引用由拔点突击队在 2005/04/08 01:54am 发表的内容：
楼主：
　　你的质疑完全可以理解，但是你如果去当时的一线阵地实地走走，看看，我想你就不会再有这种质疑了．比如说，４０５到６６２．６．直线距离不到一公里，你知道从４０５抬一个伤员下来到６６２．６需要　...

强烈支持楼上高论,这才是真正打过仗的人,纸上谈兵可以从母系社会的氏族争夺,一直谴责到今天伊拉克的美国大兵.....

32_1112906068.gif

17.25 KB, 下载次数: 6

作者: 通信团长之子 时间: 2005-4-8 09:02
标题: [原创]两山作战暴露的两大问题
是阿老山一线地型复杂只有到那里去过才有体会！

作者: coolba 时间: 2005-4-8 10:40
标题: [原创]两山作战暴露的两大问题
晕，六楼的哥们，云雀可是正宗法国货，八十年代引进的，作为武装直升机使，不过相对那些专业武装直升机可就“简陋”多了。曾经看过一张照片，反映直升机运送伤员前往后方大医院的情景，据说取得不错效果，大大提高了医疗的效果。看了这么多年关于中越战争的资料，自我感觉那里的地形确实比较复杂，当初人家老美在南越，那可基本都没什么高山，大部分都是冲积平原和小丘岭，来了就打，打了就跑，空中的士非常方便，直升机得以发挥很大优势。我们的情况比较复杂，毕竟是防御作战，不能跑的，相互之间的阵地犬牙交错，不利于直升机在前线开展行动，只能做做后勤。而且我觉得更重要得一点就是，我军的真正意义上大范围的军事技术革命是从海湾战争之后开始的，无论是陆航部队的组建还是大批新装备的列装，都是九十年代以后的事，八十年代的很多军事技术与七十年代相比没有多少质量性的改变，尤其是一线装备。不过如果现在小越南敢挑衅的话，凭咱现在的装备，只会让他吞下更大的苦果。

作者: somebobo 时间: 2005-4-8 10:47
标题: [原创]两山作战暴露的两大问题
第 18 楼] 拔点突击队

楼主：
　　你的质疑完全可以理解，但是你如果去当时的一线阵地实地走走，看看，我想你就不会再有这种质疑了．比如说，４０５到６６２．６．直线距离不到一公里，你知道从４０５抬一个伤员下来到６６２．６需要多少时间吗？尤其是晚上转运伤员．我给说说我的一个战友，也是我老乡是怎么牺牲的吧．他在４０５上是凌晨１点负伤的，５个军工轮番抬，抬到６６２．６已经是早晨６点半了，他被炮弹炸成了血气胸，就是一头牛血都要流完，何况还是人．．那是什么样的路啊，根本也谈不上叫路．你说直升机抢运伤员？一线阵地到那去找停机坪？何况直升机去就是越军的活靶子，双方阵地远的就间隔１００多米，近的只有６－８米，就是换了美军，在那种地形地理条件下，去直升机一样是去多少，被打下来多少．

--------------------------------------------------------------------------
声明一下：请大家仔细看一下，我并没有说过使用直升机进行战地救护及后勤补充。在那个年代是不可能的，在那种丛林山地也是不现实的，这点常识我还是有的。
我想说的是：一公里的路，为什么要走五个多小时？还得在晚上偷偷摸摸地进行？
造成这种局面这种窘境的，无非是两点，一是无主动权，道路遭敌火力封锁，而我军却打不破这种封锁；二，既然打不破封锁，只有被迫采用最原始的办法，人挑肩扛，趁夜进行。
短期的困难是不可避免的，但是数年下来，这种思维成了一种定式，既然……只好……
不客气地说，根本没人想过如何去打破这种被动的局面，在困难面前，应该负责的人采取了“认赌服输”的回避态度。
再说换美军这个话题，我想美军是不会自甘受困于人的，起码炮弹会无限使用，起码只要发现道路遭敌火力打击后，会毫不犹豫在第一时间找到敌炮、敌火力来源，进行报复、进行消灭。美军会有专业卫生员跟随行动，以你战友的血气胸为例，抢救时需要止血、插管引流、早期抗感染及补液、输血浆（代用品），这是一般战士所能掌握的吗？至于后勤运输，在敌方地面炮火威胁被打压降至最低后，直升机肯定是美军首选，其次专门针对山林地而设计的吉普、装甲车辆也会被广泛使用。

作者: 拔点突击队 时间: 2005-4-8 11:23
标题: [原创]两山作战暴露的两大问题
　　我想说的是：一公里的路，为什么要走五个多小时？还得在晚上偷偷摸摸地进行？
　一公里的路为什么要走５个多小时？我在上贴已经说了，那拉方面我不是太清楚，但是在松毛岭这边，左９往前的一线阵地，已经谈不上叫路了，基本全是喀什特地形的小石山，有些地方只能一人慢慢的才能挪过去，你想想抬着伤员该怎样过去？？还有什么叫晚上＂偷偷摸摸＂的进行转运伤员？？？难道晚上负伤了不晚上就往下抬，还要等到大白天？负伤也需要选时间？？？

作者: szb2000 时间: 2005-4-8 11:28
标题: [原创]两山作战暴露的两大问题

下面引用由somebobo在 2005/04/08 10:47am 发表的内容：
第 18 楼] 拔点突击队

楼主：
　　你的质疑完全可以理解，但是你如果去当时的一线阵地实地走走，看看，我想你就不会再有这种质疑了．比如说，４０５到６６２．６．直线距离不到一公里，你知道从４０５抬一　...

两山地形复杂不说，大部分时间天气也不好，能见度很低，就算有直升机也根本不太适合用来做后勤。
越军炮火确实不错，但是你别忘了，在战争之前，小越就对整个地区作了测绘，作了标定。实话说，老山以前是控制在小越手里，很早就利用一些山洞修建了炮兵阵地，很难摧毁。要知道哪怕人家只有几门炮，也可以对我方构成很大威胁。
单就火力密度而言，我军要远远超越小越的，但你要有攻击目标啊，也要考虑一下价格，毕竟炮弹不是土豆。如果需要炮兵掩护，我敢说我军绝对是不记成本的。

作者: 孤生竹 时间: 2005-4-8 11:39
标题: [原创]两山作战暴露的两大问题
老山战场是为了配合外交斗争进行，人为干扰因素很大，比如八里河东山的越方制高点，像爬颌、汉阳、395等，我们都没有去占领，如果是在我们控制中，也许我们的阵地间就不会有这么多“百米生死线”，伤员下送就要容易得多。
如果我们单纯是为了解决老山的敌对状态，那占领小青山、大青山可能都在计划之中。事实上，越南人确实担心我们越过国境线，打到河江，特别是在85年的时候。

作者: niatxu 时间: 2005-4-8 12:49
标题: [原创]两山作战暴露的两大问题
直线距离一公里，实际距离可能有10几公里，好比黄山海拔1800左右，难道你能说你上山就1.8公里吗？你爬爬看那么好的路没有2-3个小时你是上不去的，边境丛林,还要照顾伤员！
美军有随军军医处理,那我们是不是也要每个洞也配个军医啊？对于补给线的打击就一定要炮击吗？狙击手和高机都可以，那是前线，随时都存在危险，人家不会让你象在自家后院搬东西一样来去自由！！羡慕美军牛比，那他现在在伊拉克的补给线害不是被人埋地雷？
山地一线的补给如果不能空中，不能车辆，那要用什么去补给？还得用人背，就是到现在还得那么做，战士不会乾坤大挪移

作者: 血总是热的 时间: 2005-4-8 13:01
标题: [原创]两山作战暴露的两大问题
这里有许多参战的老兵,他们有很多战友牺牲在老山,要问罪问责,他们更有发言权!
你是现代人了,你来说说当年老山得用什么高招来保障后勤?就以美军21世纪现在的保障水平好了.让参战的老兵们开开眼,开开茅塞!
-----美军任何时候都不可能炮弹无限使用,那怕它就是可以无限使用,也得有地方堆!总不能把炮放在炮弹山里打吧,那对方只要一发打得稍准点就解决问题了!
---------------------------------------------------------------------------
""不客气地说，根本没人想过如何去打破这种被动的局面，在困难面前，应该负责的人采取了“认赌服输”的回避态度。""
--------------------------------------------------------------------------
-----在身边的战友一个个倒下的时候,没有人比你更想着这样做!无论是战士还是那些"该负责的人"!
反思是必要的,可以让我们的战士以后少流血牺牲,但不是主观想象就行了的.
旁观者清是对的,但我更觉得是"不当家不知柴米油盐贵啊"!

作者: coolba 时间: 2005-4-8 14:28
标题: [原创]两山作战暴露的两大问题
看了各位的分析，都很有道理，老美在越南的作战方式通常是先空中侦察，再空中火力狂轰滥炸，再直升机采用“蛙跳战术”，无论运送伤员、援军、补给弹药等等，大部分都是通过这些“空中巴士”完成，毕竟你飞到防空火力不足的空中比在地面承受的危险要小很多，但这也就只是在南越。老毛子在阿富汗同样也大范围使用“蛙跳”直升机战术，米－24“雌鹿”的中地空火力不可谓不强劲，但是阿富汗游击队有了老美提供的“毒刺”以及大量高机埋伏山头战术的成功运用，使老毛子损失不少，关键一个原因就是地形问题，阿富汗多山，直升机不能像在南越平原一样发挥自如，很容易遭到埋伏在山洞、大石头下的游击队的防空火力袭击。两山轮战的地形和此比较相似，而且天气情况更糟，所以看来不利于直升机直接运用到前线。另一方面，由于这场战争要考虑到政治影响，所以空军几乎没怎么动用，诸如空中侦察、空中火力掩护突进等都无法展开，看看老美，一旦遭遇火力袭击，首先就是呼叫空中火力支援，再是地面炮火，毕竟从空中直接打击敌人相对需要调整角度的火炮来说更容易迅速一些（哪怕你炮打的再准再迅速还是需要不断调整角度计算，空军则可以在空中很远的地方就可以轻易打击地面目标，现在有了激光制导炸弹更是如虎添翼）。没办法，我们的空军除了朝鲜战争时能保卫一下几条主要运输线，和老蒋的侦察机、战斗机骚扰作战就不能再发挥更大作用了，地面空投补给、支援地面作战等几乎一片空白。中印战争，印度有空军空投物资（准确度差不少），我们还是靠人力背。我想，我们的空军需要更为强大更需要实战，什么时候能达到老美空地协同水平的一半，中国陆军方可真正以低消耗打赢高强度战争。

作者: plr 时间: 2005-4-8 22:45
标题: [原创]两山作战暴露的两大问题
很多老兵谈了很多战场的客观条件。不错，都是事实。但是，我想你们都没有注意楼主的本意，那就是，为什么我们不能在火力上充分压倒敌人？为什么敌人的炮火，狙击手，袭扰....其作战主动性贯穿始终都那么强？以我们的国力军力，为什么不能彻底压倒敌人？
讲一个技术问题，老山战区枪械损坏的主要原因是泥沙等异物堵塞造成的枪口膨胀，我在兵器工业的报告里看到的，到轮战结束也没有研制成有效的防护帽。可是其实二战时美军就有解决方法了。这说明什么问题？

作者: plr 时间: 2005-4-8 22:56
标题: [原创]两山作战暴露的两大问题

下面引用由niatxu在 2005/04/08 12:49pm 发表的内容：
美军有随军军医处理,那我们是不是也要　...

我们的医护力量确实不够，外军每个排都有卫生员，除了急救包还有两瓶补液。如果405有一名受过训练的卫生员，运送途中及时输液，那么受伤的战士也许就能活下来。这个我们做不到吗？为什么没有做到，领导没有责任吗？

作者: 拔点突击队 时间: 2005-4-9 00:36
标题: [原创]两山作战暴露的两大问题
回３０楼：
　　　轮战时，我军每个阵地都有一名从步兵班抽出来专门培训过的战士担任卫生员，但那只能处理一般的轻伤．像血气胸这类的伤是根本无能为力的，如果马上动手术和输血，或许我战友就能抢救回来，但是在一线阵地上你说办到吗？４０５那边的洞都是只能爬进爬出的，怎么可能有那个条件哦！还有你所说的压制越军的炮火，至少我知道在我们师轮战时，不管是大口径火炮还是营连直属的小口径火炮，和越军的对等还击起码是１：１０乃至于１：１００．还要怎么压制呢？

作者: freemovie 时间: 2005-4-9 01:17
标题: [原创]两山作战暴露的两大问题
有道理，个人感觉，老山打十年，政治意义多过军事意义。说是练兵其实主要还是要轮番休整。
说到教训，想不通一个炮雷达炸了就没有了？不知是又过了多久才又补充的。可以说如果没有海湾战争，我军现在的装备也不会比越南强到哪里去。

下面引用由coolba在 2005/04/08 10:40am 发表的内容：
晕，六楼的哥们，云雀可是正宗法国货，八十年代引进的，作为武装直升机使，不过相对那些专业武装直升机可就“简陋”多了。曾经看过一张照片，反映直升机运送伤员前往后方大医院的情景，据说取得不错效果，大大提 ...

作者: 喜欢战争 时间: 2005-4-9 02:07
标题: [原创]两山作战暴露的两大问题
我们那时候有导弹吗？

作者: plr 时间: 2005-4-9 08:16
标题: [原创]两山作战暴露的两大问题
[这个贴子最后由plr在 2005/04/09 12:09pm 第 1 次编辑]

下面引用由拔点突击队在 2005/04/09 00:36am 发表的内容：
回３０楼：
　　　轮战时，我军每个阵地都有一名从步兵班抽出来专门培训过的战士担任卫生员，但那只能处理一般的轻伤．像血气胸这类的伤是根本无能为力的，如果马上动手术和输血，或许我战友就能抢救回来，但是　...

问题就在这里，我指的是外军正常的编制，战时当然还要加强。我们的卫生员除了急救包，夹板还有什么？吗啡？47军打968时，前沿只有刘亚玲一个“志愿兵”，为什么？我们不是打的有准备之战吗？为什么救护不能前出？你说的例子让我想起一团二机连有个上海兵，大个子，负伤后，“差不多是一排人”（班长说的）才把他抬下去，还是没保住。
你看“黑鹰坠落”，霉菌卫生员至少能给伤员输液。这个需要高技术吗？我们做不到吗？
另外，如果我们的火力是敌人的十倍，那问题就更大了。我们的炮弹都打到哪去了？敌人在遭十倍的炮火压制下仍能给我们以如此之重的伤亡，说明其作战技能十分高超。
参战老兵们，我不想与你们抬杠，只是恳请大家正视我们的失误和差距。拿我们水平与美军比是因为我们的军队建设应该超越它们。即使以当时的国力军力，我们也有许多失误与不足，不能正视缺点，如何进步？

作者: szb2000 时间: 2005-4-9 12:29
标题: [原创]两山作战暴露的两大问题

下面引用由plr在 2005/04/09 08:16am 发表的内容：
问题就在这里，我指的是外军正常的编制，战时当然还要加强。我们的卫生员除了急救包，夹板还有什么？吗啡？47军打968时，前沿只有刘亚玲一个“志愿兵”，为什么？我们不是打的有准备之战吗？为什么救护不能前出　...

电影你也相信啊！典型的迷信美国！
美军战场输液一定是在有装甲救护车，或专用的救护直升机的支援下才能完成的。一般和战斗队形行动的卫生员只能完成包扎、止血、简单消毒和止疼等简单救护。
老山地形复杂，天气多变，能见度很低，直升机行动等于送给人家做靶子，人家不打你，你还不见得就能找对地方呢！
关于火力的问题，不知道怎么说你好！一个上甘岭承受了多少发炮弹？两山不知道大多少倍，小越的火炮阵地人家告诉你在哪啊？你能在人家一开炮就把人家的炮火压制啊？
孤生竹说的对，因为外交的原因，大小青山等高地是不能占领，空军不能出击，所以在这种情况下，本来就是一场糊涂仗。
真正需要总结的是中国应该有一种美国式的AC-130炮艇，能提供一种持久的强大的空中火力支援。

作者: 上将张辽 时间: 2005-4-9 12:56
标题: [原创]两山作战暴露的两大问题
我看了前面老兵的日记后也发现，在前线总是敌人处于一种进攻态势。每天差不多都有派人前来试探，骚扰，而我方除了防守，很少主动出击。不知道这是不是当时很多阵地在越方一侧，敌人有光复国土的压力，而我方没有。

作者: airworm 时间: 2005-6-22 11:30
标题: [原创]两山作战暴露的两大问题
部分原因不在战术而是战略，我们应一鼓作气把大小青山等制高点拿下来，即使在所谓的越南境内，这样一方面彻底在地形上占据绝对优势，减少我方防守压力，另一面对越南的压力更大，对其在柬埔寨的牵制更有效，也为以后边境谈判掌握更多筹码。除了中越两国，谁能说清楚那块地是谁的。
老山之战应该是世界亚热带山越丛林作战史上的经典战例，我军在短短时间内适应并掌握了战争的主动权，而对手是在此地打了几十年的熟手。这就是强军与弱旅的本质区别。
在双方阵地犬牙交错的喀斯特地形进行补给，把美军放到老山未必能守的住。
我们的军工战士，在宽不足米的陡峭山路，上有炮弹，高射机枪，狙击步枪，下有地雷悬崖的艰苦地形下，用肩膀支撑着战斗的胜利，和一线的战士们一样光荣。
老山地形是南坡缓，北坡陡，越军从南面进攻爬起来容易多了，79-84期间，越军把此地经营的象自己家一样，早就备着打仗了。可想而知我们初期的攻坚和防守多不容易。越军的阵地是五年来象造房子一样精心打造的。我们攻打下来要边防守边建设阵地，防守方向由北向南。后勤保障实属不易。

作者: 老兵の新传 时间: 2005-6-22 12:05
标题: [原创]两山作战暴露的两大问题
一句话: 什么时候中国人的命才值钱啊! 以"人为本"才不是一句空话啊?

作者: 板扎 时间: 2005-6-22 12:10
标题: [原创]两山作战暴露的两大问题
老兄不是云南的吧,老山那样的大山,不靠人背靠什么?

作者: 磨山一号 时间: 2005-6-22 12:16
标题: [原创]两山作战暴露的两大问题
直升飞机场在磨山

作者: 巴蜀人家 时间: 2005-6-22 12:18
标题: [原创]两山作战暴露的两大问题

下面引用由板扎在 2005/06/22 12:10pm 发表的内容：
老兄不是云南的吧,老山那样的大山,不靠人背靠什么?

哈哈，精辟！

作者: 零度水先生 时间: 2005-6-22 14:43
标题: [原创]两山作战暴露的两大问题
饱汉不知饿汉饥，站着说话不腰痛。好在楼主没当司令员，不然更惨。

作者: 冷眼 时间: 2005-6-22 15:00
标题: [原创]两山作战暴露的两大问题
楼主是典型的纸上谈兵，事后诸葛亮

作者: hjf1390 时间: 2005-6-22 18:09
标题: [原创]两山作战暴露的两大问题
你提的几个问题都很尖锐,我也深有同感.我军的传统习惯是有什么武器就打什么仗,一线部队更多想的是如何用好手里现有的器材装备,还没到我想要用什么后方就要给我准备什么的境界.现代化的外军则早已实现了.抗美援朝时美陆战队一师孤军深入被我军几个师包围着边打边撤,撤到一座桥边走不动了,因为大桥已被我军炸成两截.美国国内工厂赶造了两套架桥器材,运到日本作空投试验,试验失败.但陆战一师在中国包围圈里度日如年,试验失败了也要扔.真正的空投倒是成功了.美军能修复断桥完全出乎我军意料,堵截主力都放到别处去了.结果陆战一师进行了一次史诗般的突围,从中国六倍兵力的包围圈中全军撤离了没丢下一个单位.美国只用了两天就做好合适的器材并运过半个地球来救人于水火.这水平恐怕中国现在还做不到.
后勤运输和日用品补给靠人背.少量部队环境险恶只能用此法那是没办法了,大量部队长期驻守还全面依赖这种原始手段确实吃惊.没考虑过有条件的地方安个卷扬机缆车似的从山下往山上拉吗?此种物资集散地每个高地都搞一个不现实,但一两公里内能有一个也能辐射周围一片阵地,从这里开始背也要比从山脚就开始背能节省军工不少力气.考虑到越军破坏因素,若是用炮炸,两头的卷扬机肯定是安在能防炮处,暴露的也就是钢缆.你得打多少发才能炸中我细绳一次啊.就是炸断了也不怕,再接上继续拉呗,看最后是你炮弹多还是我钢缆多.若派特工来搞破坏.在我军控制区内几台卷扬机还看守不住,让敌人跟到此一游似的搞掉,那也太说不过去了.从老山沿松毛岭直到八里河东山,全线若无一处卷扬机站,是全线都不具备建站条件还是人们都已习惯了军工背?
蚊虫叮咬、蛇鼠骚扰是自然大环境,没办法.但阵地官兵烂裆、皮肤病成了长期普遍疾病确实不该.我军前线部队自己忍着,后勤医疗部门也不够积极,小病又不要命,就这么长期不死不活地拖下去了.这问题后勤医疗部门该挨批,人家管打仗你该管把他们照顾好.
第二个大问题：我们的炮兵在哪里？
712对敌人攻击规模估计不足,211是新部队打得无章法,都还有说得过去的理由.不过我印象深刻的炮战是两次,一次是打405(好象是?),敌人的装甲炮车对我步兵威胁很大,步兵几乎无法有效冲击.直到下午炮兵派出的两侦察兵冒险抵近观察才确定敌炮位置打掉了.另一个是看一本书上讲的到轮战后期越军国力弱炮兵损耗不起,很少打炮了,中国炮兵找不到敌炮兵位置,就看地图推算敌阵地盲射.这种打法虽表明我军炮兵已占据绝对优势地位,但这种摸彩式的无的放矢瞎打效果令人怀疑,实际反映出了我军侦察手段的原始落后.现代武器技术基本都能保证发现就意味着击毁.炮兵对敌人的打击力度,在数量不成问题的情况下,如何侦察发现敌人就成了主要矛盾.你的问题:我们的炮兵在哪里?实际应该改成我们炮兵的眼睛在哪里？我军炮兵的侦察手段确实太原始,基本是靠目测,若敌人是在山那一边就没辙了.能"看"到山那边炮阵地的几种手段,曾经有过的有划时代意义的反炮兵雷达被越军炸掉了;还有一种声测法中国好象也不具备(抗美援朝时美军确定中国炮兵阵地80%是靠声测法);微型无人侦察飞机也可以,可中国还是不会(那时不会搞电视直播装个相机回来判读胶卷也比边看地图边"抛硬币"强啊).越军的空炸炮弹(苏援助)反倒在技术水平上超过中国对我军威胁不小,有效弥补了其炮兵数量不足的弱点.中国一无先进侦察手段,二无空炸炮弹,三无激光制导炮弹(要不然越军还敢摆出直瞄火炮啊),从技术水准上讲还是停留在二战军队水平.712和211都是临场发挥出了点问题,不是根本性的,全军炮兵技术性落后才是呢.可忧虑的是我军炮兵进取心不强,以用好手里武器为满足,猛轰了越南一通后回来就吹自己有多牛把越军炸得多老实,俨然老子天下第一了,没好好想未来战争该怎么去打.越南是个比我国还落后的小国,82以上的炮弹都不能自产(论坛里某位老兵说的),中国比它强理所当然,眼光应向俄美欧先进国看齐,具备与他们对等的战力才行.这种军队质量上的弱点迟迟没有暴露,反倒被对越作战的光环所掩盖,直到海湾战争萨达姆被揍了个鼻青脸肿(伊军与中国技术水平相当,只是规模小些)这才开了眼界,明白了啥叫现代化军队.反炮兵雷达中国现在能仿造了几型,激光制导炮弹也能仿了(早十年多好,能赶上对越了).前一阵请以色列改装无人侦察飞机被美国人搅了局,可见无人侦察机中国还不能自产.
关于战斗主动性问题,老是越军主动来袭扰我们,那是因为我军已基本占据了有利高地,受政治限制不会再扩张地盘了,所以少死人守住既得阵地是各部队的主要任务.派人袭扰敌军不会得更多土地却会多死人,敌人又是杀不完的,所以没实际油水不上算.越军视有利高地被中国占据为耻辱和"侵略",所以老贼心不死图谋"正义的"反侵略.另外他们游击袭扰战刚赶跑美国不久,也还习惯于此种战法;而中国从红军和抗日战争后就一直打大兵团作战,几十年来把打小股游击袭扰战的老本都忘光了.所以从战技和战果两方面讲,中国都不爱打这种袭扰战,只是必要时才派侦察兵前出收集情报.
从这张可笑照片里可以看到我们某些人眼里的军事现代化.

sniper1_1119434934.jpg

41.67 KB, 下载次数: 4

作者: hcw0123 时间: 2005-6-22 18:11
标题: [原创]两山作战暴露的两大问题
我只看明白了一件事;
楼主用21世纪的人的观念和智慧去要求刚从10年动乱走出来的人。
楼主你说的那些哪一个不是血的经验？所以我们才说要注意总结经验特别是前人用鲜血换来的经验。事后诸葛亮谁对会，不是么。

作者: hjf1390 时间: 2005-6-22 18:51
标题: [原创]两山作战暴露的两大问题
[这个贴子最后由hjf1390在 2005/06/23 09:31pm 第 1 次编辑]

这些反思确实有事后诸葛亮的意思,但那也是没办法的事情.那时候的部队没好好思考这些问题和不足呀,其中有好些不是解决不了的.灵活应变才能打好仗,不能一味凭过去经验.美军对伊军作战,地面作战第一天还是老样子在白天枪对枪炮对炮地对打,发现伊军器材落后夜战能力弱后,从第二天起就专挑晚上打进攻了,取得了一边倒的优势.在战争中及时转变远比在战后反思更有意义,但战后的反思对下一战仍有帮助,也比不思强.
我举的那些炮兵技术,都是在八十年代早都有了,没一个是九十年代以后的.声测法和近炸引信都是二战中就有的技术,激光制导炮弹反炮兵雷达和无人侦察机都是七十年代里出现的.不是我的要求太超前了,而是我军技术太跟不上先进潮流了(落后了四十年!!!).举例说无人侦察机吧,遥控航模飞机我国八十年代早就有了吧,照相机也早有了吧,把两者合在一块的无人侦察机又在哪呢?是真做不出来还是就没想过要这么做?
老一味强调手里有什么武器就打什么仗.老革命们那时候是靠缴获,所以说这话是无奈.现在有强大国力做支撑,改换换脑筋了,我想怎么打军工企业就该去给我做什么武器.

作者: peng150 时间: 2005-6-22 22:09
标题: [原创]两山作战暴露的两大问题
楼上这位怎么说呢，好象比纸上谈兵还要差，嘴巴上谁都会说，真要做起来比登天还要难，现在天已经登上去了，可有些东西就是你想做就做不出来，谁都想用好东西，谁都想感超美国，可是你也要有那个技术呀，否则也不要从别人那买那么多武器了

作者: 明德班 时间: 2005-6-22 22:36
标题: [原创]两山作战暴露的两大问题
现在看来，打老山靠的是战术，守老山靠的是意志！
补充一点：用直升飞机运输伤员在79年对越自卫还击中已经使用。

作者: 79年出生的 时间: 2005-6-22 22:48
标题: [原创]两山作战暴露的两大问题
自卫反击战,咱们除了国家富一点,本钱多一点,其它方面比越南仔子强的并不多了,初期不是靠着军队的勇敢,主动权在谁手上都不一定...
越南人为了这一战是做了长期准备的,昆明炮兵雷达被炸了后,网上流传的炸了之后,炮兵就一愁莫展了,感觉不象是真的...我知道的是,雷达进口了不止一部,后来有没有补充就不知道了,也许官方封锁消息,不让人知道呢??
另外,有些东西是受当时条件的限制,如果能提供,我相信军队不会为了节省金钱而以战士的鲜血为代价来牺牲的.这一点我相信老兵们更有发言权...
这场战争,我相信即便是换成美军又能如何???

作者: 射天狼 时间: 2005-6-22 23:42
标题: [原创]两山作战暴露的两大问题
我理解楼主的一层意思主要还是说明观念上要有创新。征对暴露的问题，是否真的作了深刻的反思和应变。看南榔的日记，印象最深的是我们的战士不断被越军狙击手射杀，当然，战场情况很复杂，各种情况造成的伤亡都难免，我们应也有同样狙敌杀伤行为，但一个地方多次被狙，我们人也确实太蛮了点。
　　忍受力强一向是中国人的特点，但创新能力弱同样是中国人的一大弱点。否则，中国近代就不至于落后挨打。如果整个民族没有敢为天下先、勇于创新发明的意识和能力的培养，而军队作为民族的一个部分，在战争中的表现和能力，当然也只能是这个民族和国家在当时的条件和技术能力下的某种折射体现。
　　从这个意义上而言，作为中国军队最近的一场战争，整个老山之战暴露的问题，确实同样给中国军队留下很多急迫的课题。如果这些问题继续被某些传统意识所忽略或“忍受”，那么，新的战争就必然将给中国军队留下更多的遗憾和反思。
　　不犯错是不可能的，战争就肯定会有各种遗憾，但如果一种问题或遗憾被多次重复，那么，就意味着是一种不可原谅的缺陷了。通俗点说，我们无法阻止敌人的所有狙击行动，但在一个地方被重复狙击，那就是被狙者的问题了。

作者: 空白行 时间: 2005-6-23 00:58
标题: [原创]两山作战暴露的两大问题
希望中国各行各业都有楼主这样敢于反思、敢于创新的思维。
如果，没有这样的反思，军事装备、思想、战法还进步个屁！
说轻点，是有些人思想保守落后，说重点，就是不把中国人当人！

作者: hcw0123 时间: 2005-6-23 03:03
标题: [原创]两山作战暴露的两大问题
[这个贴子最后由hcw0123在 2005/06/23 03:06am 第 1 次编辑]

是值得反思，但不能接受楼主对前人责问的语气

作者: ss2005 时间: 2005-6-23 06:23
标题: [原创]两山作战暴露的两大问题
按照楼主的想法是,越南人都SB,PLA是神,那样打出来的仗才合他的意,狂晕中......
美国兵要是看到了不是要哭死啊!
这里面的马粪青太多,哎.

作者: ss2005 时间: 2005-6-23 06:28
标题: [原创]两山作战暴露的两大问题
楼主的第一个问题就站不住脚,朝鲜战争的后勤在那种条件下已经很了不起了,换你这样子去搞,说不定要多死N倍的人呢,你是坐着说话不腰疼,搞清楚在引用,别污蔑了先人......

作者: ss2005 时间: 2005-6-23 06:32
标题: [原创]两山作战暴露的两大问题
你们是没头脑,国家为什么要轮战,就是要锻炼部队,检验军事思想,你们以为老邓的脑袋不如你们?军事上,他可是打了N年仗的人.

作者: 周泽兵 时间: 2005-6-23 08:55
标题: [原创]两山作战暴露的两大问题
一楼的观点太偏激!
不好啊!
要实事求是啊!
不要妄下结论!

作者: chinawin 时间: 2005-6-23 10:30
标题: [原创]两山作战暴露的两大问题
[这个贴子最后由chinawin在 2005/06/23 10:51am 第 2 次编辑]

首先楼主的创新的建议是值得每一个中国人肯首的，中国人的特点就是做事不认真，对质量的要求不高。因为上千年的愚民教育已经压制了中国人的创造性思维，这局面不是在10年20年就能够完全扭转的。中国人每天都在骂日本货（包括我），但是我们没有意识到正是中国“货”不如人才让他们有机可乘。其实我们是可以做的更好的。
第二、楼主的观点只反映了不了解当时情况而表现出来的一种情绪，这种情绪也可以理解，就象《高山下的花环》提到上层指挥人员只要求迂回部队在指定的时间到达预定地点，而没有多为当时的复杂地形多考虑周详一些，让士兵达到预定目标可能性更大一些，以至靳开来等一线基层指挥员为什么要骂娘。这种情况在84以后的拔点作战也出现过，但是84以后指挥员就处理得更为灵活了，因为地形和计划时间的矛盾我们知道有过推迟攻击时间的例证。面对当时情况的复杂性，我们不能在局外面所你应该怎么怎么样，不应该怎么怎么样，几十年打一次仗，很多东西不是能在战时那么短的时间就可以改变和完成的，但是我们可以在战前完成，如兵员战争素质持续锻炼，装备水平不断创新和提高等等，这点，中国人没有做到！
第三、结合上述的前因后果，当时的实际情况要达到楼主所言是不现实的。
去年我走过老山、八里河东山的山路，当时有我有几点感受是最深的。
第1、基本上跟越南交界区域的公路都是山路，很大部分是在半山的盘山公路，路下是几十米深的山谷，路面最大也就是两线车，要想三线同行是要出事故的（掉到山下去），楼主你见过中国有什么地方的汽车站设有销售保险的窗口吗？我在云南是第一次见到，当时我极不理解，从云南出来以后我才深深体会到为什么，从云南到广西的路途中，我的手心出了一次又一次的汗，那种在高空中走急弯路的滋味只有走过才能体会得到。我还看过一辆货车径直翻到几十米深的山谷中。
2、那里8里不同山，10里不同云，云南边境的天气情况非常恶劣，全年天气晴朗的日子可能也只有7-8月，其余的时间能见度非常差，我记得我们去东山的时候天气还是很好的，但是走了几公里以后云雾就飘然而至，能见度不足5米（绝不夸张）以至当时开车的师傅把车速提高一点，我们都极度紧张。
3、山路狭窄，一路上我们都很纳闷，我们的火炮阵地究竟可以摆放在什么地方？楼主不知道看过中越战争记录片没有，当时我们很多的火炮都是摆在路边的，象交趾城这样的炮阵地已经是很难得的了，即使如此，那里的位置大小也就是2-3个足球场那么大而已。在山公路边摆炮，你想难度有多大？
4、至于指挥失误，此问提另当别论。除了211，我想其余我们的指挥效果应该说还是很不错的，712我想是我们79年以来最好的战例之一。
其实我们当时也不是没有创新的，记得在八几年的时候我听到过一个广播新闻，我军尝试在老山前线用火箭来运送补给，（后来不知道效果如何？）还有我们引进的火炮定位雷达，这也是创新啊？

“养兵千日用在一早”这句话同样可以用在兵器的建设创新上，而不是“平时不用功临时抱佛脚”，呵呵。。。。朋友你说对吗？

作者: 巴蜀人家 时间: 2005-6-23 10:43
标题: [原创]两山作战暴露的两大问题

下面引用由hjf1390在 2005/06/22 06:09pm 发表的内容：
你提的几个问题都很尖锐,我也深有同感.我军的传统习惯是有什么武器就打什么仗

小兄弟讲了这么多,这句话还算说到点子上了;"关于战斗主动性问题,老是越军主动来袭扰我们,那是因为我军已基本占据了有利高地,受政治限制不会再扩张地盘了,所以少死人守住既得阵地是各部队的主要任务.派人袭扰敌军不会得更多土地却会多死人,敌人又是杀不完的,所以没实际油水不上算.越军视有利高地被中国占据为耻辱和"侵略"';.39楼有句话,老山那么大,不靠人靠什么,真的得好好想想.如果你有事地图,且了解战区的军事地形,再在实地查看一下,相信你有的观点不会那么看.比如建索道类似的话题,也许现在可以,不打仗时可以,那时可能吗.别生气,权当老夫说得玩哈!

作者: 重炮加茅台 时间: 2005-6-23 10:57
标题: [原创]两山作战暴露的两大问题
楼主发表的有道理!
起码提出了问题!
战场上有堆积成山的困难
人命关天的事再难也要解决

作者: 3510652 时间: 2005-6-23 11:07
标题: [原创]两山作战暴露的两大问题
楼主的观点和反映出一种过缴的情绪，作为一个当年参战老兵是可以理解的。老山和者阴山特有的环境和地区，注定了他的复杂性和坚苦性，边境线属于亚热带雨林季节气候，天气说变就变，雨多、雾浓、山高坡度大，丛林密深。能见度特别差，几米远就看不见对方，垂直的山头特别多，给作战和后勤供应，都带来了许多想象不到的困难。所以，说拨点作战非常不容易。如果，你有机会到当时作战地方，去走一走、看一看。一切就都明白了。1

作者: 大海（31师） 时间: 2005-6-23 11:11
标题: [原创]两山作战暴露的两大问题
战场什么事都可能发生，不是以那方的意志为转移的，获胜方只是在后期控制局面。
84年7月12日，双方投入近3万人在30平方公里的山区撕杀，双方投入40多个炮兵营，两天发射炮弹是淮海战役的数倍，战争可谓惨烈。这种双方孤注一掷的惨烈战斗（越南近8个团轮番进攻），如果一开始就一边倒，和“惨烈”是相矛盾的。
我所知道的，越方那天投入了最强的炮兵旅（最好的指挥员），并且拥有大口径火炮，甚至有122火箭炮。双方炮战相当激烈，炮兵我方似乎除了数量上的优势没有装备上的优势。大口径远程火炮炮战我方有炮阵地被炮火覆盖，越南炮弹落到我方火炮大架上爆炸，85加农炮双方阵地互相打起了直瞄，有炮弹在对方炮口爆炸，惨烈程度可见一斑。没有参加过那天战斗的人很难想象。
这是一场局部战争，是有限地域的阵地攻防消耗战，7月12号战斗的辉煌胜利和很小的伤亡代价就已经说明了一切。

作者: plr 时间: 2005-6-23 12:00
标题: [原创]两山作战暴露的两大问题
hjf1390 说得在理，希望大家仔细看看他的帖子。
82年英阿马岛战争可以作为一个比较。在离本土万里之遥的英军能每天吃上两顿热食。保卫国门的我军士兵都能得到这个待遇吗？
阿军的迫击炮发射一分钟就得转移阵地。用计算尺的我军能有这样的反应速度吗？
正视不足是迎头赶上的第一步。

作者: 空白行 时间: 2005-6-23 13:26
标题: [原创]两山作战暴露的两大问题
战场什么事都可能发生，不是以那方的意志为转移的，获胜方只是在后期控制局面。
84年7月12日，双方投入近3万人在30平方公里的山区撕杀，双方投入40多个炮兵营，两天发射炮弹是淮海战役的数倍，战争可谓惨烈。这种双方孤注一掷的惨烈战斗（越南近8个团轮番进攻），如果一开始就一边倒，和“惨烈”是相矛盾的。
我所知道的，越方那天投入了最强的炮兵旅（最好的指挥员），并且拥有大口径火炮，甚至有122火箭炮。双方炮战相当激烈，炮兵我方似乎除了数量上的优势没有装备上的优势。大口径远程火炮炮战我方有炮阵地被炮火覆盖，越南炮弹落到我方火炮大架上爆炸，85加农炮双方阵地互相打起了直瞄，有炮弹在对方炮口爆炸，惨烈程度可见一斑。没有参加过那天战斗的人很难想象。
这是一场局部战争，是有限地域的阵地攻防消耗战，7月12号战斗的辉煌胜利和很小的伤亡代价就已经说明了一切。

================================================
俺突然想到，如果现在美国人去打，会怎样去打？会像二战一样投入如此多的炮兵营对等还击吗？
还是老话，有什么样的武器打什么样的仗，但是不研究战争需要、只研究现有装备怎么打仗的军队注定是一只被动挨打、流血牺牲的军队。

作者: 射天狼 时间: 2005-6-23 14:05
标题: [原创]两山作战暴露的两大问题
　　总体实力上我军一直压倒越军是事实。但压倒的是同样技术比较落后的越军，要是当时与美苏军队作战，问题和结果将如何？所以，还应有一些理性的认识。
　　在老山战区，越军能深入我境，成功炸毁有重兵监守的我军雷达，而我军一段时期却对小青山上肉眼可视的越军直瞄火炮阵地没多大办法，越军还时不时向我阵地发上一枚导弹什么的，显显家底，这不啻是对我军的技术水平在一定程度上的嘲笑。这二个现象暴露出我军的某些弱点和不足。正视这些不足，能加快现代化步伐。
　　军队的现代化是依附于国家的现代化基础之上的，而军队往往还是一个国家最优先现代化的部门，倘军队的技术水平有较大缺陷，这个国家的技术水准也可想而知了。过去的军人们用并不算很先进的武器体系打出一个个胜仗，这是他们那代军人的骄傲。但这并不等于现代化的不紧迫。
　　中国人都颇知晓“铁杵磨针”的成语，甚至也颇欣赏着这么一种意志；但铁杵尽管都能磨成针，却是极端条件下的一种无奈之举，是笨办法，绝不是解决问题的好办法。我们绝不能因“铁杵”都能最终磨针而不求新的高效率的成针之术。传统观念上是否有“铁杵磨针”的惯性思维，确实有必要进行一定的反思。

作者: plr 时间: 2005-6-23 14:54
标题: [原创]两山作战暴露的两大问题
用“现在”的我军或美军来对比八十年代的事有点不公平。不过我们确实可以拿阿富汗，马岛来对比。

作者: peng150 时间: 2005-6-23 15:00
标题: [原创]两山作战暴露的两大问题
楼主说话带有一种情绪，我前面说过，就是换成美国，他在那种条件下不会比我们好多少，谁都想用好的东西，但你要看我们国家有没有呀，就是做也要看我们国家能不能做出来，当然，美军的装备水平是我们的目标，我们的观点也要更新，但那不是一朝一夕的事

作者: 潜水艇 时间: 2005-6-23 15:08
标题: [原创]两山作战暴露的两大问题
坚决同意楼主的第一个观点，如果作战思想对头，后勤保障的问题打死我都不信10年也解决不了（特别是在自己领土上的防御作战），比研制原子弹的时间还要长。如果现在再和越南重新再打一次同等政治格局和规模的战争，我们的后勤肯定还要肩背人扛，因为老山太大，太高，太险，敌人太狡猾。有些老兵会说：你说话不腰疼，那鬼地方的后勤充其量也就这样了。我想问问老兵们，如果现在再打一仗，军工们同样重复昨天的动作，你们是否容忍这样的重复。同样的，你们看看老兵们的叙述，81年的兵和87年的兵手里拿的枪变了，身上穿的衣变了，不变的只有战地补给，千篇一律的多么的苦，多么的累。10年作战，10年的山地后勤补给几乎没有大的改善，这本身就是后勤部门的耻辱，我认为没有什么好为后勤部门辩护的。20年过去了，不知道老兵们有没有发现山地作战后勤补给的新发明，要是没有的话，估计还得大家杠上去，又是一个20年过去了。。。。。。。。。。。

作者: baobao770611 时间: 2005-6-23 15:22
标题: [原创]两山作战暴露的两大问题

下面引用由coolba在 2005/04/08 10:40am 发表的内容：
晕，六楼的哥们，云雀可是正宗法国货，八十年代引进的，作为武装直升机使，不过相对那些专业武装直升机可就“简陋”多了。曾经看过一张照片，反映直升机运送伤员前往后方大医院的情景，据说取得不错效果，大大提 ...

呵呵，你说的是“云雀”3，也就是陆航最早配备的那八架“小羚羊”。这里说的是再早咱们进口的法国的云雀2，“林副统帅”的少爷当年就是用云雀学的直升机驾驶。

作者: peng150 时间: 2005-6-23 15:44
标题: [原创]两山作战暴露的两大问题
靠想像是没有用的，我们的基础工业跟英国比还差很远，他们能做到的事，我们目前不一定能做到，他们能跑到马岛跟别人作战，而我们目前跟眼前的台湾作战还要考虑呢，这就是差距，但有些时候技术再先进也派不上用场，就象老山，不知有哪位网友出个主意，解决一下老山的后勤问题，也许能得到不少奖金

作者: plr 时间: 2005-6-23 15:58
标题: [原创]两山作战暴露的两大问题
[这个贴子最后由plr在 2005/06/23 03:59pm 第 1 次编辑]

很多问题，以当时的财力和技术能力还是能办到的。
信不信，在后方挖几个猫耳洞，把那些当大官的关进去，吃压缩饼干，罐头，喝山水，不解决问题不准出来！嘿嘿。我敢肯定，很多问题会以前所未有的速度得到解决。

作者: plr 时间: 2005-6-23 16:07
标题: [原创]两山作战暴露的两大问题

下面引用由baobao770611在 2005/06/23 03:22pm 发表的内容：
呵呵，你说的是“云雀”3，也就是陆航最早配备的那八架“小羚羊”。这里说的是再早咱们进口的法国的云雀2，“林副统帅”的少爷当年就是用云雀学的直升机驾驶。

云雀3 不是小羚羊

作者: onionsting 时间: 2005-6-25 01:02
标题: [原创]两山作战暴露的两大问题
二十七军轮战的时候，侦察兵拔点作战时用过无人驾驶侦察机进行过战场侦察。这是当年在军校，听参加过那次战斗的侦察排长讲的。

作者: MJ35211 时间: 2005-6-25 11:43
标题: [原创]两山作战暴露的两大问题
[这个贴子最后由MJ35211在 2005/06/25 11:50am 第 1 次编辑]

试想一下：如果现在老山还在轮战的话，那么我军的作战模式是否有所更新？无论是哪一支部队上来，山还是那么一座山，作战地域还是那么一块，我想只能在战术手段上有些变化罢了。不过，武器装备以及后勤保障手段会不断替换更新，高科技含量多了，说不定炮兵前观和侦察分队要不了这么多了，卫星和高空侦察就可替代；拔点出击不怕找不到回来的路，打开GPS就得；越军远程火炮也不敢逞威，发现目标一枚地地战术导弹搞定；晚上一线分队也不怕越军特工摸哨啦，咱们的侦测感应器不是装样子的，哪个方位有动静显示屏上一目了然；有负伤的也不怕救不了，野战医院的救护方舱就在662.6和船头，什么样的手术都对付得了；官兵的伙食有了大改善，自热式快餐好几十个品种，想吃什么就点什么；军工也该休息了，往高地都修了索道（当然在反斜面），物资运送一按电钮就上去了；前线猫耳洞都改建成能打能防能生活的永备工事，不怕什么雨季旱季。
这样一来，越军想：这仗还怎么打，你们也用不到轮战了，咱们干脆撤军算了。

作者: hc831112 时间: 2005-6-25 14:01
标题: [原创]两山作战暴露的两大问题
看了这么多,楼主的出发点是好的,但是过于偏激,当时中国就只有那种条件,炮兵,步兵的装备根本无法和那些你所说的先进国家的比.
还是把事实弄清楚了再发贴哈!!!

作者: chinawin 时间: 2005-6-27 09:37
标题: [原创]两山作战暴露的两大问题

下面引用由MJ35211在 2005/06/25 11:43am 发表的内容：
试想一下：如果现在老山还在轮战的话，那么我军的作战模式是否有所更新？无论是哪一支部队上来，山还是那么一座山，作战地域还是那么一块，我想只能在战术手段上有些变化罢了。不过，武器装备以及后勤保障手段会 ...

呵。。老连长的说法幽默：）

欢迎光临 YOURNET.CN (http://hifi.yournet.cn/)