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标题: 1979年对越作战第一军和第一师 [打印本页]

作者: cpcliusi 时间: 2005-12-6 13:14
标题: 1979年对越作战第一军和第一师
第一军---陆军第55军
第一师---陆军55军第163师
歼敌人数
战后被中央军委授予的英模集体数量和英模个人数量均位居参战各军、师之首

作者: 大刀砍鬼子 时间: 2005-12-7 17:51
标题: 1979年对越作战第一军和第一师
55军是打得好，但可惜被裁了，还好163和164都留下了。

作者: hao准星 时间: 2005-12-8 01:45
标题: 1979年对越作战第一军和第一师
楼主开了个会引起争功的帖子，不过也好，显得热闹，反正争功是军队的天性。
我不否认五十五军打得好，但就夸为第一军、第一师则不妥，战果只是一方面，还须看作战指挥、战术运用、部队作风、部队伤亡等方面。
就五十五军战果而言，实际上你挑起了个老话题，当年此事在军界就备受质疑。当时各军都要求准确报战果，很多情况下都是点着敌尸报。比如十三军部队攻打某高地，明明是敌营部和一个加强连，一阵炮火后上去只有几十具敌尸。一颗152加榴弹就是近十米大坑，多少都炸飞了。
战后据越方内部消息云南方向越军阵亡三万二，而我军统计只有一万几，说明云南方向各军战果统计是规矩、老实的。广西方向大多数部队也是确切的，很多也是点着敌尸报。
五十五军的作战是逐点夺取、层层推进，我军猛烈炮火一阵狂炸，能点到多少敌尸？现场又无裁判点验。我不怀疑五十五军确实歼敌此数，但可能没按统一的统计规则。换言之其他部队也如此统计，战果肯定大增加。老实说当时的部队大都很老实，要是现在不翻几翻才怪。
常常有军迷感到不解，既然五十五军打得如此好，为什么八五年裁五十五军而留四十二军？或许中央高层也没把五十五军报的战果认真看，说不定还对其伤亡大进展缓慢而不满，反而不如四十二军能在穿插情况下攻占高平---尽管四十二军报的战果远少于五十五军。

作者: 冷静的刺客 时间: 2005-12-8 02:21
标题: 1979年对越作战第一军和第一师
不要争了，送给英雄们一个越南美女

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作者: cpcliusi 时间: 2005-12-8 13:45
标题: 1979年对越作战第一军和第一师
战后据越方内部消息云南方向越军阵亡三万二
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资料来源如何？出处？
战果统计这个东西当然不可能做到百分之百精确，但55军的战果统计有没有大的问题，既然没有确实反证，且不忙否定之。换言之，哪个部队点尸体的时候就有裁判点验了？又有什么证据证明55军可能没按统一的统计规则？说到炮火，全线的炮火都很猛烈，为什么单单说55军炮火猛烈可能没有那么多尸体？既然当年此事在军界就备受质疑，怎么就没有个结果出来？反而，在鬼屯炮台和二三星洞窒死之敌，55军因为无法清点，未记入战果。
我用的数据都是各军军史自己记载的东西，不存在拉偏架的可能。
85年裁军的问题太复杂，我了解不多，不敢乱讲。
真要说伤亡最大，不是55军；要说进展缓慢，高平方向才是真正的缓慢。
55军 163师战后被中央军委授予的英模集体数量和英模个人数量均位居参战各军、师之首，是任何人也无法改变的铁一般的事实。战果可能不精确，但中央军委授予荣誉称号这最过硬的东西总具最有代表性吧？中央军委真认为55军 163师谎报战功，还能给这么多的荣誉？
作战指挥、战术运用、部队作风等方面，55军都表现得不错。

作者: cpcliusi 时间: 2005-12-8 13:49
标题: 1979年对越作战第一军和第一师
参战部队都是英雄部队，我发这个贴的目的不是争功，只是根据史实表明自己的看法。

作者: chinawin 时间: 2005-12-8 14:16
标题: 1979年对越作战第一军和第一师
[这个贴子最后由chinawin在 2005/12/08 02:58pm 第 4 次编辑]

下面引用由hao准星在 2005/12/08 01:45am 发表的内容：
楼主开了个会引起争功的帖子，不过也好，显得热闹，反正争功是军队的天性。
我不否认五十五军打得好，但就夸为第一军、第一师则不妥，战果只是一方面，还须看作战指挥、战术运用、部队作风、部队伤亡等方面　...

首先cpcliusi兄称中越战争一军一师可能仅代表其战绩而言,这提法是否妥当有待商榷.
但后者以其55军战绩来认定其是虚报可能也欠妥当.
我们单位有人在公司里业务做的是最大的,但是到单位提干的时候为什么没有提到他?
这问题就跟你说的为什么裁55留42的道理一样,(这两家都是英雄的部队),以上问题跟中国的国情有关.
至于伤亡的数字我想同是一个省份因为大家驻防重心不同,军队人数也是不同的,拿广东省府所在地广州跟甘肃省兰州居民数字不可能同一级别一样.军队驻防侧重点也一样;我想没有哪个军事指挥家会不分轻重,按地域平均分配其军队数目,凉山在当时而言应是越军的咽喉地带.在凉山的人数字较多不足为怪,兄长为何定要认为其是虚报?
在整个79之战的过程中,我想用到"总攻"这词只在攻打凉山时候出现过.我想在一定程度上可以代表其战役的等级.
该兄提到55军在正面战场进展慢我还是头一回听说,记得参战老兵提到过"关门打狗"的事情,是门没有关好,不是正面拿棒的人不迅速.
从我们角度来说,这些参战的部队都是英雄部队,都曾历生死,都是为百姓肝胆涂地子弟兵.

作者: hao准星 时间: 2005-12-8 22:31
标题: 1979年对越作战第一军和第一师
“越方内部消息云南方向越军阵亡三万二”的信息是战后数月部队内部口头传达的。
必须承认在我军攻占的城市中，谅山的意义最大，攻占谅山亦成为自卫还击的标志性战斗，五十五军打得也很好，因此评功多点也在情理之中。
总攻谅山更多的是文字上的东西，确切地讲五十五军遇到的困难主要在同登一线，谅山外围扣马山一线越军防御便弱了许多。谅山城内老百姓、军队大都跑光了。实际上到最后，从中央到全线几十万官兵都在等谅山消息，攻占谅山便开始撤军。
所谓质疑就是心存猜疑，“那么猛的炮火还点得到那么多敌尸？我们可都是点着敌尸报的哟。”于是人们在一些场合议论议论，结果自然是不了了之。没有谁说五十五军谎报，只是人们猜测五十五军是不是把炸飞了的也报上去了。
五十五军打得好，但就称为第一军、第一师则需慎，具体的战果、得奖等数据为各军之首但提无妨。

作者: cpcliusi 时间: 2005-12-8 22:52
标题: 1979年对越作战第一军和第一师
[这个贴子最后由cpcliusi在 2005/12/09 09:25am 第 1 次编辑]

同登打得激烈，看来大家对于这一点没有什么疑义，那么谅山战况如何？是不是就比同登弱了不少？是不是军队、老百姓大都跑光了？
先看数据同登地区进攻战斗第55军毙俘敌4031名自身伤亡2220名
谅山地区进攻战斗第55军毙俘敌6478名自身伤亡2430名
战况明天再说，睡觉去了。

作者: 牧 时间: 2005-12-8 22:55
标题: 1979年对越作战第一军和第一师
盛广凯同学整理了很多一军老兵采访手记发给我，但是因为我马上要走了，SO请盛同学辛苦把它发上来，感谢了！

作者: cpcliusi 时间: 2005-12-9 09:43
标题: 1979年对越作战第一军和第一师
敌情
同登地区 3师12团炮兵68团2个营独立205营公安12团1个营
谅山地区 3师2团 141团公安12团团部+1个营炮兵68团1个营炮兵166团 327师540团 42团北太省197团 337师52团

作者: cpcliusi 时间: 2005-12-9 12:28
标题: 1979年对越作战第一军和第一师
恰恰是因为扣马山扣考山等几个800米的山太高，部队运动不便，山下又有密林，不易发扬火力，越军才没有部署重兵。当时越军的防御重点都在交通沿线的要点和市区坚固工事上，这方面，55军、163师战前同样判断错误。

作者: cpcliusi 时间: 2005-12-13 11:51
标题: 1979年对越作战第一军和第一师
比如谅山市北区的大小石山、279高地，给55军造成的麻烦不下于同登的核心阵地。

作者: smith007 时间: 2005-12-13 16:57
标题: 1979年对越作战第一军和第一师

下面引用由hao准星在 2005/12/08 10:31pm 发表的内容：
“越方内部消息云南方向越军阵亡三万二”的信息是战后数月部队内部口头传达的。
必须承认在我军攻占的城市中，谅山的意义最大，攻占谅山亦成为自卫还击的标志性战斗，五十五军打得也很好，因此评功多点也在　...

的确是这样，谅山外围有战斗，但市区无巷战，越军在此之前已经撤了。在入境后的作战中，谅山的炮火也是标志性的，给越军“美国的飞机，中国的大炮”这样深刻的印象。
从来没说163师打得不好。但是，说55和163是79年的第一军和第一师，至少会有很大的争议。当时55的人也没敢这么认为。

作者: smith007 时间: 2005-12-13 17:28
标题: 1979年对越作战第一军和第一师
42军的124师，在当时参战的甲种师里给人的印象是很深刻的。伤亡小，作战灵活，针对越军特点战术调整快，说明平时训练抓得好。一直到目前为止，大区里的部队还是以他为首，不是没有道理的。
当然，在42内部对124都有不同的声音，说“我们打了半天，伤亡一堆，敌人也给打残了，124上来捡现成的便宜。”但是，以成败论英雄，124上来就能解决问题，不服也不行。
我在关于42军的那个贴子里举了一个124师步兵连队零伤亡的例子，其实从这个例子也可以看出整个部队的状况。大家都知道，其实一个师里也没有多少个步兵连队（现在我军炮兵连队比步兵连队要多），而79年我军的伤亡大部分是集中在一线作战的步兵连队里的。如果一个师伤亡过千（甚至两千），而主要伤亡又都在步兵里，那这个师的持久作战能力是很受影响的。124师能有这样零伤亡的连队，说明当时124师打得比较巧，后劲也足（如果战争还持续下去的话）。“保存自己，消灭敌人”，保存自己是第一位的。
从单项指标去评价一个部队，是不全面的。如果我用上面的指标去评价124，是不是也要搞出个“第一师”来项牛？公道讲，163、124都是当年打得最好的几个师之一，我想这点大家应该没有异议。

作者: cpcliusi 时间: 2005-12-13 17:49
标题: 1979年对越作战第一军和第一师
先看看谅山市的地形：
该市四面环山，中间是一个5公里长、3公里宽的盆地，市区面积不大，越军几个团怎么可能摆在市区里？其防御重点都在盆地周围的高地和交通沿线的要点上。
用谅山市区战斗来代替谅山市战斗，从此得出战斗不激烈的结论，属于以偏概全。

作者: cpcliusi 时间: 2005-12-13 18:35
标题: 1979年对越作战第一军和第一师
消灭敌人的数量是评价一个部队作战表现的最主要指标，55军、163师的歼敌数远远超出其他军、师，圆满完成任务，因此受到中央军委表彰的英模集体和英模个人也最多。
文无第一武无第二，都有指标放在那里。
脱离当面之敌的数量、战斗力水平、防御体系、火力配系来比较部队伤亡，极不科学。

作者: gaoyiq 时间: 2006-3-13 01:50
标题: 1979年对越作战第一军和第一师
55军在越战中打的好是不争的事实，被裁可能是其他方面的原因，例如55军是原国军长沙起义的部队，尽管后来加入了一些共军的部队，但老底子是陈明仁的班底，陈去世前是广州军区付司令兼55军军长。

作者: cpcliusi 时间: 2006-3-13 09:48
标题: 1979年对越作战第一军和第一师
NO，此55军非彼21兵团，不是起义部队。

1952年3月15日，中南军区奉中央军委命令，将原第21兵团兵团部改组为中国人民解放军中南军区荆江分洪工程司令部，并将原辖之第241、第217师改为荆江分洪工程部队，另以第48军军部及所属第144师，第49军所辖第145师和第21兵团第215、第219师，组成新的第21兵团。第48军军部改组为第21兵团兵团部，第48军番号撤销。辖原第48军第144师，原第21兵团第215师，原第49军第145师与第219师合编为第219师，第145师番号撤销。
10月8日，根据中央军委命令，第21兵团改编为中国人民解放军第55军。陈明仁任军长，王振乾任政治委员，仍辖第144、第215、第219师。
第55军是解放军一个军部两个师加一个起义师，算不得起义部队。

作者: 攻同登克谅山 时间: 2006-3-17 03:04
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作者: 英歌山解放军 时间: 2006-3-17 19:57
标题: 1979年对越作战第一军和第一师
163师是英雄师，他有大渡河连，狼牙山五壮士连，我为163师的战士感到自豪。

作者: 零度水先生 时间: 2006-3-17 21:00
标题: 1979年对越作战第一军和第一师

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作者: lky31 时间: 2006-3-20 11:10
标题: 1979年对越作战第一军和第一师

下面引用由攻同登克谅山在 2006/03/17 03:04am 发表的内容：
你们争吵什么？别伤了我们战友间用血肉建立起的情谊了，我从第一天打同登直至攻克谅山，再踏过奇穷河直取谅山市发电厂旁一高地。那每一细节还清晰可明。但我还是想听，暂时不和你们争！

大侠的每一细节清晰可明？？？！！！！！！就能给大家说说吗

作者: adb7019 时间: 2006-5-29 10:26
标题: 1979年对越作战第一军和第一师
自己的部队被裁，谁心里也不舒服！我曾碰到一位在被改编成武警机动师126师的校官，从谈吐中就看出十分的不悦，还大骂124师是作假大王，怎么样？我当时就和他说被降级总比被裁还好点吧，再说当兵的起码得以大局为重！你还在当兵，部队也还在，好好干，咱们的国家需要好军人好部队，有的是机会！

作者: 黄埔军人 时间: 2006-5-29 12:53
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作者: 狼牙山后代 时间: 2006-5-29 13:02
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作者: cpcliusi 时间: 2006-5-29 13:10
标题: 1979年对越作战第一军和第一师

下面引用由狼牙山后代在 2006/05/29 01:02pm 发表的内容：
我们163师在1979年自衛反击战中在同登和諒山战役中是打得比較好.但那是"比較"而已.和我们的前輩比,差远了.
我相信163师的官兵兄弟们万万不敢當第一軍,第一師.

胜利面前不自满，失败面前不气馁，人民军队要永远保持谦虚谨慎的作风，老兵就是老兵。

作者: 14467852 时间: 2006-5-29 19:43
标题: 1979年对越作战第一军和第一师
好胜是每一个血性男儿的秉性......何况猛男集中的部队..............正常!

作者: gaoyiq 时间: 2006-5-30 09:26
标题: 1979年对越作战第一军和第一师
完成一次战役总是有部队吃肉，有部队喝汤，也有部队在啃骨头，大家都应该摆正心态。

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