YOURNET.CN

标题: 《斩首行动在老山》记26军76师导弹连在85.7.2的定点清除行动 [打印本页]

作者: 午夜哨兵 时间: 2006-6-8 23:14
提示: 作者被禁止或删除内容自动屏蔽

作者: 剃刀 时间: 2006-6-9 02:38
标题: 《斩首行动在老山》记26军76师导弹连在85.7.2的定点清除行动
这是迄今为止看到的唯一一篇介绍我军用导弹攻击越军的战例.珍贵!估计是红箭-73.

作者: eastboy 时间: 2006-6-9 09:36
标题: 《斩首行动在老山》记26军76师导弹连在85.7.2的定点清除行动

下面引用由午夜哨兵在 2006/06/08 11:14pm 发表的内容：
不知为什么?这个网站在介绍85-86年济军轮战时没有提到26军76师反坦克导弹连这个屡建奇功的小部队。下面这篇当时的战场日记，真实的记录了85-86期间，东山方向对越军重点目标的一次定点清除行动。
...

那为什么不用导弹清除小青山上的越军直瞄火炮？

作者: hjf1390 时间: 2006-6-9 11:18
标题: 《斩首行动在老山》记26军76师导弹连在85.7.2的定点清除行动
那时候我军还只有红箭73型反坦克导弹,必定是它.小青山上的越军直瞄火炮距离太远,另外反坦克导弹多见平射,从山下仰射山顶不知道有无技术困难,射程肯定是要减少了.
难道堂堂67军内竟无反坦克导弹编制,要拉26军来帮架?

作者: plr 时间: 2006-6-9 11:41
标题: 《斩首行动在老山》记26军76师导弹连在85.7.2的定点清除行动

下面引用由剃刀在 2006/06/09 02:38am 发表的内容：
这是迄今为止看到的唯一一篇介绍我军用导弹攻击越军的战例.珍贵!估计是红箭-73.

西蒙曾经根据《丛林奇略》写过1军的战果。

作者: 冷眼 时间: 2006-6-9 12:11
标题: 《斩首行动在老山》记26军76师导弹连在85.7.2的定点清除行动
红箭73是线控人工制导,要求射界干净

作者: simonchan 时间: 2006-6-9 14:20
标题: 《斩首行动在老山》记26军76师导弹连在85.7.2的定点清除行动
1军的《丛林奇略》P343：
……越军利用清水口的三辆修复坦克，构筑了以坦克为核心的支撑点，妄图用坦克炮支援步兵反扑，我导弹分队把阵地设置在敌人鼻子地下，抓住有利战机突然发射，3发导弹全部命中敌坦克。
这是目前我所找到唯一来自军方资料的反坦克导弹攻击的战例。
不过，我倒是以为，既然前期的1军上去使用了反坦克导弹（或者说装备了反坦克导弹），那接着上去的67军一定也有使用过反坦克导弹，只是没有具体的记载而已。
以当时的装备情况，应该是“红箭73”（仿苏制AT－3），威力更大更精确的“红箭8”还没有投入使用。
其实，我也很纳闷，当时为什么没有大规模的使用这些反坦克导弹对越军目标进行精确打击。的确，单发的“红箭73”当时造价可能上万甚至数万，但100发甚至1000发的炮弹对一个重要目标进行打击，所耗费的金钱也相差不远，而且效能要低很多，考虑到“红箭73”的射程（3000米左右），与火炮作为一个互相搭配其实也未尝不可。作为锻炼部队，同时也是检验新装备性能的试验场，也应该不会太在意这种开支吧？
反正，太多的想不通，呵呵。

作者: plr 时间: 2006-6-9 17:43
标题: 《斩首行动在老山》记26军76师导弹连在85.7.2的定点清除行动

下面引用由simonchan在 2006/06/09 02:20pm 发表的内容：
1军的《丛林奇略》P343：
……越军利用清水口的三辆修复坦克，构筑了以坦克为核心的支撑点，妄图用坦克炮支援步兵反扑，我导弹分队把阵地设置在敌人鼻子地下，抓住有利战机突然发射，3发导弹全部命中敌坦克。
这 ...

红箭-73的缺点
1.射程太近
2.装药量小。主帖的战例如果不是准确地打进观察孔，效果就不好说了。
3.发射前必须通电检测，相比第2代反坦克导弹，故障率高，命中率低，1楼打了4发命中两发，算是不错了。毕竟观察孔比考核时的靶子小多了。
4.飞行速度慢，弹迹明显，一旦发现，人员迅速钻洞可保平安，这也是我军实战得出的经验。
布置于山脊及工事内的直瞄火炮是非常难以打击的，如果有声测设备加热像仪，采用激光半主动制导的大口径炮弹，最好是大口径航弹，方能有效打击。
反坦克导弹比较有用武之地的是在拔点的时候打击敌人工事，英军在马岛战争用“米兰”取得很好战果，我军的82无射程太近，75无太重，红箭-73的射程正好位于敌步兵轻武器的射程之外，是直瞄火炮的最佳补充。
之所以没有大量使用，我看主要是思想太保守。

作者: simonchan 时间: 2006-6-9 22:54
标题: 《斩首行动在老山》记26军76师导弹连在85.7.2的定点清除行动

下面引用由plr在 2006/06/09 05:43pm 发表的内容：
红箭-73的缺点
1.射程太近
2.装药量小。主帖的战例如果不是准确地打进观察孔，效果就不好说了。
3.发射前必须通电检测，相比第2代反坦克导弹，故障率高，命中率低，1楼打了4发命中两发，算是不错了。毕竟观察孔　...

当时我军还没有装备热成像仪，只是装备了红外和微光夜视，两种夜视设备都有投入使用。至于激光制导，当时还没能攻关。激光制导的“红箭9”重型反坦克导弹也是近年来才投入使用。激光制导的航弹至今没有实战记录。
我们和美国人相比，还是差距很大，不单单是装备上的，而且还有思想上的。如果我们当年的对手不是越南，而是美国（好比第二次朝鲜战争），可能，我们会得到更多的锻炼。

作者: weisili2006 时间: 2006-6-10 13:55
提示: 作者被禁止或删除内容自动屏蔽

作者: hjf1390 时间: 2006-6-10 18:47
标题: 《斩首行动在老山》记26军76师导弹连在85.7.2的定点清除行动
"布置于山脊及工事内的直瞄火炮是非常难以打击的，如果有声测设备加热像仪，采用激光半主动制导的大口径炮弹，最好是大口径航弹，方能有效打击。"
小青山脊工事内的直瞄火炮,我方凭目视都能看到火炮射击口,不需要用声测设备加热像仪去找.山地里用声测仪也效果不好,回声太多了.不过我们虽然看得真,可几年里就是打不掉.我军可以制造万炮齐鸣的壮观火力覆盖,但命中点目标基本靠运气,论实际的打击效果还是有些差强人意,不适应现代战争中行动单位逐渐小型化的发展趋势.
挖在山体里的火炮工事,从顶上用炸弹炸不一定炸得穿,还是炮对炮更有威胁.遇上配备激光制导炮弹的火炮,那就如同准星加缺口遇上了狙击手,命运可想而知.不过中越两国那时都是土八路,没见识过那么高级的武器.不过即使都是土八路,那也还分老八路和小八路呢.他们能推到山顶上的,估计不是76毫米炮也出不了85毫米,我们为何不能在远处挖个大坑甚至加钢板和伪装土层被覆,推进一门130炮,混在群炮覆盖射击中偷偷给它几家伙?
有老兵发帖,说导弹兵曾去前沿观察过小青山直瞄火炮,但最后再无下文.估计是用反坦克导弹打有难以克服的困难.结果就是军导弹连在老山被当成军工来用了.这就是技术兵种在我军里的现实处境.我军确实如上面几位所说,比世界先进的武器水平和思想水平都落后个几十年.版主的构想:如果我们当年的对手不是越南，而是美国,可能我们会得到更多的锻炼。虽然逻辑上赞同,可实际上太可怕了.烈士陵园不知要大上几倍!还是先别和美国练为妙.象台军韩军这种装备了高科技武器可以让我们开些眼界,但其规模小我们承受得住损失的小军队是较好些的战斗对象.但不经流血我军就不能提高思想认识么?这是更值得深思的问题.

作者: 午夜哨兵 时间: 2006-6-10 19:34
提示: 作者被禁止或删除内容自动屏蔽

作者: 午夜哨兵 时间: 2006-6-10 19:41
提示: 作者被禁止或删除内容自动屏蔽

作者: plr 时间: 2006-6-10 19:46
标题: 《斩首行动在老山》记26军76师导弹连在85.7.2的定点清除行动

下面引用由simonchan在 2006/06/09 10:54pm 发表的内容：
当时我军还没有装备热成像仪，只是装备了红外和微光夜视，两种夜视设备都有投入使用。至于激光制导，当时还没能攻关。激光制导的“红箭9”重型反坦克导弹也是近年来才投入使用。激光制导的航弹至今没有实战记录　...

呵呵，我那都是脱离我军装备实际的联想。不过激光半主动制导航弹在越战中就使用了。

作者: plr 时间: 2006-6-10 19:49
标题: 《斩首行动在老山》记26军76师导弹连在85.7.2的定点清除行动

下面引用由午夜哨兵在 2006/06/10 07:41pm 发表的内容：
我们配属的是138师，防区在东山方向，小青山方向我记的是199师的防区，67军199师导弹连打过，效果不好，（也许这是他们当军工的原因？）

2100米距离打进观察孔，百步穿杨，赞一个！

作者: 午夜哨兵 时间: 2006-6-10 19:50
提示: 作者被禁止或删除内容自动屏蔽

作者: 午夜哨兵 时间: 2006-6-10 20:09
提示: 作者被禁止或删除内容自动屏蔽

作者: 午夜哨兵 时间: 2006-6-10 20:28
提示: 作者被禁止或删除内容自动屏蔽

作者: plr 时间: 2006-6-10 20:35
标题: 《斩首行动在老山》记26军76师导弹连在85.7.2的定点清除行动

下面引用由hjf1390在 2006/06/10 06:47pm 发表的内容：
"布置于山脊及工事内的直瞄火炮是非常难以打击的，如果有声测设备加热像仪，采用激光半主动制导的大口径炮弹，最好是大口径航弹，方能有效打击。"
小青山脊工事内的直瞄火炮,我方凭目视都能看到火炮射 ...

看得到炮口焰是不够的，炮兵没法标定。热像仪可以解决这个问题，因为火炮发射后不可能转瞬即逝。
声测的好处是可以通过频谱分析判断是火炮还是炸药包，回波干扰还是可以克服的。
同样是激光半主动制导，50千克的弹丸与500千克的炸弹绝对不是同一个数量级的。
直瞄炮是很难打的。1军在662.6的4门85加就是例子。更夸张一点，在距敌5千米的山脊上展开的一个130加连，虽然越军发炮千余，却未伤一人，未损一炮。

作者: 兰色刀锋 时间: 2006-6-12 22:57
提示: 作者被禁止或删除内容自动屏蔽

作者: 兰色刀锋 时间: 2006-6-12 23:02
提示: 作者被禁止或删除内容自动屏蔽

作者: 兰色刀锋 时间: 2006-6-12 23:07
提示: 作者被禁止或删除内容自动屏蔽

作者: plr 时间: 2006-6-12 23:37
标题: 《斩首行动在老山》记26军76师导弹连在85.7.2的定点清除行动

下面引用由午夜哨兵在 2006/06/10 08:09pm 发表的内容：
谢谢，对不起，没写清楚，2100米是营指挥所，连观的距离是1700米。所谓观察孔是一个山洞的洞口，人员可以方便的进出。两个射手是导弹学校毕业的老兵，是从26军全军导弹连队射手中选出的尖子，此战是我们连的首战。

谢谢说明，我说越军怎么胆子这么大，原来是利用山洞开设指挥所，如果不是用导弹，间瞄火炮打上几百发也不一定能打进洞口。
我打过美军的“标枪”和以色列的“长钉”.....当然都是在射击训练模拟器上，那可都是第三代反坦克导弹了，操作很简单。
用第一代反坦克导弹打中比坦克小得多的洞口，虽然是静止目标，还是相当不容易的。

作者: hjf1390 时间: 2006-6-13 02:00
标题: 《斩首行动在老山》记26军76师导弹连在85.7.2的定点清除行动
至午夜哨兵:
感谢您逐步深入的讲解,使我们能逐渐清晰地了解那场战斗.
"我们恰恰在老山战区打了一个不仅我军，连俄军教科书都没有出现的大俯角射击.（另一场战斗，以后给大家讲）。"
热烈期盼我军不多的技术战例.另外越军也用赛格导弹(与我们的红箭73是亲兄弟呀)攻击过我们的观察所和火力点,似乎应该是他们仰射山上.您是导弹兵,本行的事是否了解得比较多且深入?若知道具体情况也请给讲述和分析.
至PLR:
小青山上我们步兵和汽车兵白天用肉眼都能看见的射击孔,炮观还不能标定,那该撤下来打板子了.打不了肯定不是眼力的问题,而是弹道的问题,看得准但飞不准呀.
"热像仪可以解决这个问题"
单个热像仪也不能测距,只能告知这方向上有敌情.还要再加上激光测距仪,根据激光往返的时间算距离.热像仪被动工作不发射光线,没这测距能力,除非双机用三角法.
"回波干扰还是可以克服的"
目前好象还无可有效克服回波干扰的声测器正式装备,至少去年见过的一个测试里还是个主要问题.
炮弹和炸弹的弹道不一样,有可能一个打得着但另一个打不着.但既然它能炮打我们,那肯定我们的炮也一定能打它了(能够打和打得中分开看待).既然炮肯定行,就没必要考虑飞机了,第一飞机不一定能炸到;第二飞机搞越境轰炸,我国空军恐怕还没这胆量;第三若被击落或坠落那名声更臭,比炮打不着更糟.

作者: 午夜哨兵 时间: 2006-6-15 00:32
提示: 作者被禁止或删除内容自动屏蔽

作者: eastboy 时间: 2006-6-15 03:03
标题: 《斩首行动在老山》记26军76师导弹连在85.7.2的定点清除行动

下面引用由午夜哨兵在 2006/06/10 07:50pm 发表的内容：
对，当时一枚红箭-73的价格是人民币27000-30000元，而一发普通的火箭弹只有100余元。并且当时反坦克导弹的作用方式只有动能破甲一种。
对帖子加精表示感谢。

老兵是不是记错了，我怎么好象听说过当时一发普通的107火箭弹的造价是500多元呀。

作者: 兰色刀锋 时间: 2006-6-15 16:29
提示: 作者被禁止或删除内容自动屏蔽

作者: plr 时间: 2006-6-15 18:53
标题: 《斩首行动在老山》记26军76师导弹连在85.7.2的定点清除行动

下面引用由hjf1390在 2006/06/13 02:00am 发表的内容：
至PLR:
小青山上我们步兵和汽车兵白天用肉眼都能看见的射击孔,炮观还不能标定,那该撤下来打板子了.打不了肯定不是眼力的问题,而是弹道的问题,看得准但飞不准呀.
"热像仪可以解决这个问题"
单个热像仪也不能测距,只能告知这方向上有敌情.还要再加上激光测距仪,根据激光往返的时间算距离.热像仪被动工作不发射光线,没这测距能力,除非双机用三角法.
"回波干扰还是可以克服的"
目前好象还无可有效克服回波干扰的声测器正式装备,至少去年见过的一个测试里还是个主要问题.
炮弹和炸弹的弹道不一样,有可能一个打得着但另一个打不着.但既然它能炮打我们,那肯定我们的炮也一定能打它了(能够打和打得中分开看待).既然炮肯定行,就没必要考虑飞机了,第一飞机不一定能炸到;第二飞机搞越境轰炸,我国空军恐怕还没这胆量;第三若被击落或坠落那名声更臭,比炮打不着更糟.

小青山上的射孔是不可能用肉眼看到的，肉眼看得到的火光也不一定就是炮口焰。刚发射过
火炮不可能马上移走，炮管的余热使得热像仪能够准确地识别和标定目标，这是使用激光测距仪或激光指示器的先决条件。热像仪当然不能测距，它的作用是找到目标。
回波的影响只有在建筑群或山谷之类阻挡物很近的情况下才会比较明显。像老山那样的情况，山并不是很高，间距又大，频谱相同但是振幅大大衰减有明显滞后的回波，应该是相当容易过滤的。声测的缺点是精度太差，还不如雷达。
炸弹与炮弹的威力有着质的不同，这一点在对付坚固工事时是十分重要的。激光半主动制导炸弹打国境线附近的正面目标完全不需要越境。

作者: 防城高原 时间: 2006-6-15 19:38
标题: 《斩首行动在老山》记26军76师导弹连在85.7.2的定点清除行动
好,打死越南仔.

作者: hjf1390 时间: 2006-6-15 20:34
标题: 《斩首行动在老山》记26军76师导弹连在85.7.2的定点清除行动
PLR,摘录一段老兵回忆.我没去过老山,也不清楚小青山直瞄的具体情况,都是从他们的讲述中逐渐了解的.
"小青山上那几门85加，当时听说是“轨道”装置的。从尖山往6号洞时，有一段300－400M左右暴露区（去时下坡，回时上坡，坡度约为25度），能清清楚楚地数清那几个窟窿眼，驾驶员通过此段路时总是挂上“柴加力”（BJ212）。有一次，陪一位副师长上阵地，回途中通过此段路时车辆熄火，只能让警卫员“架”着首长先行离开，我与另一位参谋下车硬是将车推了上去。真应了姜还是老的辣！首长当年的百米障碍定是优秀！呵呵～"

作者: 82997 时间: 2006-6-15 21:18
标题: 《斩首行动在老山》记26军76师导弹连在85.7.2的定点清除行动
我们厂原来是做炮弹的,我老爸讲79年的时候一发85mm破甲弹要900多(出厂价)

作者: plr 时间: 2006-6-16 10:51
标题: 《斩首行动在老山》记26军76师导弹连在85.7.2的定点清除行动

下面引用由hjf1390在 2006/06/15 08:34pm 发表的内容：
PLR,摘录一段老兵回忆.我没去过老山,也不清楚小青山直瞄的具体情况,都是从他们的讲述中逐渐了解的.
"小青山上那几门85加，当时听说是“轨道”装置的。从尖山往6号洞时，有一段300－400M左右暴露区（去时下　...

我不清楚小青山直瞄炮阵地到我前沿的距离，一般而言，坑道工事的火炮射孔不会超过一米见方。在两千米的距离上，对于绿色山体上的那么小的射孔，肉眼是不可能识别的。

作者: 午夜哨兵 时间: 2006-6-16 23:30
提示: 作者被禁止或删除内容自动屏蔽

作者: eastboy 时间: 2006-6-17 00:54
标题: 《斩首行动在老山》记26军76师导弹连在85.7.2的定点清除行动

下面引用由plr在 2006/06/16 10:51am 发表的内容：
我不清楚小青山直瞄炮阵地到我前沿的距离，一般而言，坑道工事的火炮射孔不会超过一米见方。在两千米的距离上，对于绿色山体上的那么小的射孔，肉眼是不可能识别的。

真乃杰出的理论家，“不清楚小青山直瞄炮阵地到我前沿的距离”就敢随便给别人上课，你“坑道工事的火炮射孔不会超过一米见方。在两千米的距离上，对于绿色山体上的那么小的射孔，肉眼是不可能识别的。”会误导人的，这里的很多老兵都描述过肉眼看到那炮口时的感受，你怎么就可以这么肯定地说是“不可能识别的”呢？

作者: hjf1390 时间: 2006-6-17 04:50
标题: 《斩首行动在老山》记26军76师导弹连在85.7.2的定点清除行动
从照片上看,小青山直瞄炮阵地常遭我军激烈报复,向我国的这面山坡,阵地周围一大片已被炸成寸草不生的黄土坡地,不是绿色山体了,所以火炮射孔该被无遮无拦地暴露出来.
在两千米的距离上,一米见方的火炮射孔,炮观用40倍的望远镜还不能标定的话,该不该打板子?

作者: plr 时间: 2006-6-17 09:13
标题: 《斩首行动在老山》记26军76师导弹连在85.7.2的定点清除行动
[这个贴子最后由plr在 2006/06/17 09:15am 第 1 次编辑]

下面引用由eastboy在 2006/06/17 00:54am 发表的内容：
真乃杰出的理论家，“不清楚小青山直瞄炮阵地到我前沿的距离”就敢随便给别人上课，你“坑道工事的火炮射孔不会超过一米见方。在两千米的距离上，对于绿色山体上的那么小的射孔，肉眼是不可能识别的。”会误导人的，这里的很多老兵都描述过肉眼看到那炮口时的感受，你怎么就可以这么肯定地说是“不可能识别的”呢？

你自己试一下，在距离山体两千米的地方能看到什么，这可不是理论。
这里哪个老兵“描述过肉眼看到那炮口时的感受”？，把链接贴出来让我见识一下。

作者: eastboy 时间: 2006-6-17 09:57
标题: 《斩首行动在老山》记26军76师导弹连在85.7.2的定点清除行动

下面引用由plr在 2006/06/17 09:13am 发表的内容：
你自己试一下，在距离山体两千米的地方能看到什么，这可不是理论。
这里哪个老兵“描述过肉眼看到那炮口时的感受”？，把链接贴出来让我见识一下。

那句老话怎么说来着，哦，对了：老太太的裹脚布……
还有一句话叫：事实是检验真理的唯一标准。
发帖子去问一问吧，看看从老山下来的老兵在我方阵地上是不是用肉眼就可以看到越军小青山上直瞄火炮的炮口。
真能犟嘴。

作者: laomaohao 时间: 2006-6-17 10:02
标题: 《斩首行动在老山》记26军76师导弹连在85.7.2的定点清除行动
第一次看到

作者: plr 时间: 2006-6-17 10:02
标题: 《斩首行动在老山》记26军76师导弹连在85.7.2的定点清除行动

下面引用由hjf1390在 2006/06/17 04:50am 发表的内容：
从照片上看,小青山直瞄炮阵地常遭我军激烈报复,向我国的这面山坡,阵地周围一大片已被炸成寸草不生的黄土坡地,不是绿色山体了,所以火炮射孔该被无遮无拦地暴露出来.
在两千米的距离上,一米见方的火炮射孔,炮观用40倍的望远镜还不能标定的话,该不该打板子?

即使植被被完全破坏，"能清清楚楚地数清那几个窟窿眼"吗？怎么肯定那就是射孔？
肉眼能不能发现判定射孔，这是我们讨论的第一个问题。
至于说到“炮观用40倍的望远镜”，炮兵定向，测角用的是炮队镜和经纬仪。

B1DFB7C0C1ACB5C4_1150509062.jpg

185.02 KB, 下载次数: 0

作者: plr 时间: 2006-6-17 10:18
标题: 《斩首行动在老山》记26军76师导弹连在85.7.2的定点清除行动

下面引用由eastboy在 2006/06/17 09:57am 发表的内容：
那句老话怎么说来着，哦，对了：老太太的裹脚布……
还有一句话叫：事实是检验真理的唯一标准。
发帖子去问一问吧，看看从老山下来的老兵在我方阵地上是不是用肉眼就可以看到越军小青山上直瞄火炮的炮口。
真能　...

纠正你一下“实践”是检验真理的唯一标准。
既然你说“这里的很多老兵都描述过肉眼看到那炮口时的感受”，那么就把链接给出来让我见识一下。

作者: eastboy 时间: 2006-6-17 11:21
标题: 《斩首行动在老山》记26军76师导弹连在85.7.2的定点清除行动

下面引用由plr在 2006/06/17 10:18am 发表的内容：
纠正你一下“实践”是检验真理的唯一标准。
既然你说“这里的很多老兵都描述过肉眼看到那炮口时的感受”，那么就把链接给出来让我见识一下。

谢谢纠正，是我打错了，看来你对我党的理论研究的不少。
关于在我军（中国军队）阵地上能不能用肉眼看见越军小青山上直瞄火炮炮口的问题，这是事实，是真理，在血站早已被老兵证实了，你如果还在那里咬着屎头子硬犟，那我也没办法，你继续咬吧。顺便解释一下，我所说的那个炮口，指的不是76.2或85的直径口，我是指的推出大炮的那个炮位口。

作者: plr 时间: 2006-6-17 11:57
标题: 《斩首行动在老山》记26军76师导弹连在85.7.2的定点清除行动

下面引用由eastboy在 2006/06/17 11:21am 发表的内容：
谢谢纠正，是我打错了，看来你对我党的理论研究的不少。
关于在我军（中国军队）阵地上能不能用肉眼看见越军小青山上直瞄火炮炮口的问题，这是事实，是真理，在血站早已被老兵证实了，你如果还在那里咬着屎头子　...

事实或者真理，不是你空喊就有的，请拿出证据。
炮口？直径口？炮位口？
炮口=炮位口？请先把名称搞清楚再来。

作者: hjf1390 时间: 2006-6-17 12:04
标题: 《斩首行动在老山》记26军76师导弹连在85.7.2的定点清除行动
[这个贴子最后由hjf1390在 2006/06/17 12:51pm 第 4 次编辑]

战场下来的老兵说能看见射孔,没去过战场的说看不见.两说法矛盾,谁的说法更可信些?
"至于说到“炮观用40倍的望远镜”，炮兵定向，测角用的是炮队镜和经纬仪。"
不先搜索到目标大概位置,测角用的炮队镜和经纬仪望哪里看?有人一直说看不到,小倍数的怕你看不见,翠花,先给上个40倍.
说一千道一万,反正事实是我军没热像仪和激光测距机也打了.

作者: nongyelu2310 时间: 2006-6-17 12:24
提示: 作者被禁止或删除内容自动屏蔽

作者: plr 时间: 2006-6-17 12:51
标题: 《斩首行动在老山》记26军76师导弹连在85.7.2的定点清除行动

下面引用由hjf1390在 2006/06/17 12:04pm 发表的内容：
战场下来的老兵说能看见射孔,没去过战场的说看不见.两说法矛盾,谁的说法更可信些?
"至于说到“炮观用40倍的望远镜”，炮兵定向，测角用的是炮队镜和经纬仪。"
你不先搜索到目标大概位置,测角用的炮队镜和经纬仪望哪里看?小倍数的怕你看不见,所以先给用个大倍数的.
反正说一千道一万,我军没热像仪和激光测距机也打了

哪个老兵说他能看到射孔？你举出来，我来问问他是如何判定他看到的是射孔。
大倍数看得见=小倍数的看得见？
我军没有“激光测距机”？那这是什么？

“打了”，那“首长当年的百米障碍定是优秀”的结论是怎么得出来的？

作者: plr 时间: 2006-6-17 13:09
标题: 《斩首行动在老山》记26军76师导弹连在85.7.2的定点清除行动

下面引用由nongyelu2310在 2006/06/17 12:24pm 发表的内容：
要是换成红箭8/9呢?

红箭-9只有车载和直升机机载
最大的问题，往哪里打？
射孔可比坦克正面投影小得多了。正因为如此，76师导弹手能够在2100米打中指挥所的洞口是相当不容易的。

作者: hjf1390 时间: 2006-6-17 13:12
标题: 《斩首行动在老山》记26军76师导弹连在85.7.2的定点清除行动
我持的观点是不用激光测距机或热像仪这些高级家伙,炮兵凭一双眼和望远镜经纬仪也该照样能打小青山直瞄,不然就该打板子.前辈们从抗日解放到朝鲜79是怎么打过来的.
我说的我军没"热像仪和激光测距机",这个"热像仪和激光测距机"是一体化机不是两台单机,因为你说的方案:热像仪先发现和再激光测距机测距,必须一体化了才可行.两者若都是单机是没法实现你的方案的,除非把两个都固定到精密联动台架上去较准.否则夜里一个兵手持热像仪说远处有目标,另一个兵象图中这般端着激光测距机瞪着眼往黑乎乎的夜空中哪里瞄?
"大倍数看得见=小倍数的看得见？"
反正我军炮观用小倍数的既看见了也打了.若有人眼神实在不好老说看不见,那也只好给他加大点.

作者: plr 时间: 2006-6-17 13:22
标题: 《斩首行动在老山》记26军76师导弹连在85.7.2的定点清除行动

下面引用由hjf1390在 2006/06/17 01:12pm 发表的内容：
我持的观点是不用激光测距机或热像仪这些高级家伙,炮兵凭一双眼和望远镜经纬仪也该照样能打小青山直瞄,不然就该打板子.前辈们从抗日解放到朝鲜79是怎么打过来的.
我说的我军没"热像仪和激光测距机",这个"热像仪和激光测距机"是一体化机不是两台单机,因为你说的方案:热像仪先发现和再激光测距机测距,必须一体化了才可行.两者若都是单机是没法实现你的方案的,除非把两个都固定到精密联动台架上去较准.否则夜里一个兵手持热像仪说远处有目标,另一个兵象图中这般端着激光测距机瞪着眼往黑乎乎的夜空中哪里瞄?
"大倍数看得见=小倍数的看得见？"
反正我军炮观用小倍数的既看见了也打了.若有人眼神实在不好老说看不见,那也只好给他加大点.

炮兵的炮队镜经纬仪是不是和激光测距机一体化的？
到底“打了”没有？如果“打了”，那“首长当年的百米障碍定是优秀”的结论是怎么得出来的？
谁告诉你“我军炮观用小倍数的既看见了也打了”？把链接给出来看看。

作者: hjf1390 时间: 2006-6-17 13:48
标题: 《斩首行动在老山》记26军76师导弹连在85.7.2的定点清除行动
[这个贴子最后由hjf1390在 2006/06/17 03:27pm 第 2 次编辑]

"炮兵的炮队镜经纬仪是不是和激光测距机一体模?quot;
以前的肯定不是,比如你图片中那型激光测距机,我见过的那时期的炮队镜经纬仪照片(没存下来)也都不带激光测距机.现在是否有一体化的新型号不清楚,我没见过照片.
"到底“打了”没有？如果“打了”，那“首长当年的百米障碍定是优秀”的结论是怎么得出来的？"
打了但敌人不死,或死了再补,你能怎么办?这么有威胁力的阵地,怎会死几个人就轻易放弃掉.若它威胁不大,或自己没清清楚楚地感觉到那威胁,老首长也不会老胳膊老腿了还拼出老命来"露上一手".
"谁告诉你“我军炮观用小倍数的既看见了也打了”？把链接给出来看看。"
我很吃惊你竟然怀疑我军能否炮击两公里外的目标.三十公里外的河江省会我军都炮击过呢,何况是两公里外的固定目标.
随便找了张图片,虽不是专门关于小青山直瞄阵地的,但看左上角山脊上那几块不长草的地方就是,那是我军射弹分布造成的地表效果.炮兵战术中有一种就是先用概略群炮射击破坏和撕开地表植被,让隐藏在下面的目标暴露出来,再用战术素质较高的单炮做破坏射.

C4C7_1100177575_1150523066.jpg

137.67 KB, 下载次数: 0

作者: plr 时间: 2006-6-17 16:09
标题: 《斩首行动在老山》记26军76师导弹连在85.7.2的定点清除行动

下面引用由hjf1390在 2006/06/17 01:48pm 发表的内容：
"炮兵的炮队镜经纬仪是不是和激光测距机一体模?quot;
以前的肯定不是,比如你图片中那型激光测距机,我见过的那时期的炮队镜经纬仪照片(没存下来)也都不带激光测距机.现在是否有一体化的新型号不清楚,我没见过照片.
"到底“打了”没有？如果“打了”，那“首长当年的百米障碍定是优秀”的结论是怎么得出来的？"
打了但敌人不死,或死了再补,你能怎么办?这么有威胁力的阵地,怎会死几个人就轻易放弃掉.若它威胁不大,或自己没清清楚楚地感觉到那威胁,老首长也不会老胳膊老腿了还拼出老命来"露上一手".
"谁告诉你“我军炮观用小倍数的既看见了也打了”？把链接给出来看看。"
我很吃惊你竟然怀疑我军能否炮击两公里外的目标.三十公里外的河江省会我军都炮击过呢,何况是两公里外的固定目标.
随便找了张图片,虽不是专门关于小青山直瞄阵地的,但看左上角山脊上那几块不长草的地方就是,那是我军射弹分布造成的地表效果.炮兵战术中有一种就是先用概略群炮射击破坏和撕开地表植被,让隐藏在下面的目标暴露出来,再用战术素质较高的单炮做破坏射.

以前的肯定不是，那么请问以前的是怎么瞄准的？
什么叫做“两公里外的目标”？是离炮观两公里还是离炮两公里？
“三十公里外的河江省会我军都炮击过”就意味着我军能打中两公里外的目标而不必管是什么样的目标？/
“那几块不长草的地方就是”，就是什么？你看到敌炮了，你看到射孔了？
既然你说“打了”，那么就把链接给出来，让我们看看是什么炮打的？怎么瞄的？战果如何？不要一会说打了，一会又说打了没死。

作者: hjf1390 时间: 2006-6-17 16:51
标题: 《斩首行动在老山》记26军76师导弹连在85.7.2的定点清除行动
[这个贴子最后由hjf1390在 2006/06/17 05:38pm 第 3 次编辑]

"以前的肯定不是，那么请问以前的是怎么瞄准的？"
你若这么问那I服了U.我不是炮兵,别说有激光测距机以前了,有了以后是怎么瞄的我也不清楚.但炮兵瞄准的过程大致该一样,炮观测坐标指挥所做计算或炮观兼算,炮兵按报来的数装订诸元而已.激光测距机只改变了测坐标的方法,不是根本改变了整个瞄准过程.我从不怀疑在激光测距机没发明前炮兵就不能瞄准.
"什么叫做“两公里外的目标”？是离炮观两公里还是离炮两公里？"
这问题不重要.对于炮兵间接瞄准作战,我看不出离炮观两公里还是离炮两公里有什么本质上的区别,除了装订的诸元还有什么大不同?
"那几块不长草的地方就是”，就是什么？你看到敌炮了，你看到射孔了？"
这问题是在抬杠.那几块不长草的地方是反复炮击造成的.若不是敌炮所在地，吃饱了撑的往那里白砸那么多炮弹.本来我参与讨论的目的是为了厘清自己还不很清楚的事实,若看到其他人有不很清楚的地方也尽自己所知解答一下.但如果看着被炮火翻耕过的土地还硬说那里不是阵地,那就....如果还有人问我:照片上你看到敌人了么?没有.那么我军在那里的5年轮战是在打空气么?我无话可说.所以再这么穷搅下去恕不奉陪了.
"不要一会说打了，一会又说打了没死。"
"打了"和"打了没死",这两意思不矛盾啊,都是在肯定我一直坚持的"打了"的意思.你我的理解如此不同?

作者: plr 时间: 2006-6-17 21:47
标题: 《斩首行动在老山》记26军76师导弹连在85.7.2的定点清除行动

下面引用由hjf1390在 2006/06/17 04:51pm 发表的内容：
"以前的肯定不是，那么请问以前的是怎么瞄准的？"
你若这么问那I服了U.我不是炮兵,别说有激光测距机以前了,有了以后是怎么瞄的我也不清楚.但炮兵瞄准的过程大致该一样,炮观测坐标指挥所做计算或炮观兼算,炮兵按报来的数装订诸元而已.激光测距机只改变了测坐标的方法,不是根本改变了整个瞄准过程.我从不怀疑在激光测距机没发明前炮兵就不能瞄准.
"什么叫做“两公里外的目标”？是离炮观两公里还是离炮两公里？"
这问题不重要.对于炮兵间接瞄准作战,我看不出离炮观两公里还是离炮两公里有什么本质上的区别,除了装订的诸元还有什么大不同?
"那几块不长草的地方就是”，就是什么？你看到敌炮了，你看到射孔了？"
这问题是在抬杠.那几块不长草的地方是反复炮击造成的.若不是敌炮所在地，吃饱了撑的往那里白砸那么多炮弹.本来我参与讨论的目的是为了厘清自己还不很清楚的事实,若看到其他人有不很清楚的地方也尽自己所知解答一下.但如果看着被炮火翻耕过的土地还硬说那里不是阵地,那就....如果还有人问我:照片上你看到敌人了么?没有.那么我军在那里的5年轮战是在打空气么?我无话可说.所以再这么穷搅下去恕不奉陪了.
"不要一会说打了，一会又说打了没死。"
"打了"和"打了没死",这两意思不矛盾啊,都是在肯定我一直坚持的"打了"的意思.你我的理解如此不同?

既然40倍的望远镜也好，热像仪也好，与激光测距仪都不是一体的，那么为什么热像仪和激光测距仪不能够配合工作？谁限定热像仪只能在夜间工作？这是你的第一个错误。
对于敌直瞄炮这样的目标，一般不用像你所说的间瞄射击，而往往采用直瞄射击。这是你的第二个错误。
对于火炮而言，一般距离精度为射程的0.XX％，方向精度为0.X7密位，也就是说射击距离越远，散布越大。“看不出离炮观两公里还是离炮两公里有什么本质上的区别”这是你的第三个错误。
只要一次炮击就能破坏植被，你怎么看出那是“反复炮击造成的”？若是真有反复炮击，那就更奇怪了，是因为一次炮击没有摧毁目标？还是敌人傻，每次被摧毁后又把炮拉回原地让我们打？照片只能证明那里被炮击了，既不能证明敌炮阵地就在那里，也不能证明敌炮被摧毁了。这是你的第四个错误。
至于说到"打了"和"打了没死",难道轮战5年只要“打了”就行，不用管战果？国家的钱，只是用来听一个响？如果打了而没有打到敌人，那么“打”除了浪费炮弹，又有什么意义？你坚持“打了”又有什么意义？你想证明我们的炮兵是在浪费炮弹吗？

作者: plr 时间: 2006-6-17 22:05
标题: 《斩首行动在老山》记26军76师导弹连在85.7.2的定点清除行动
侦察经纬仪
由双筒潜望式望远镜、方向测角机构、高低测角机构、读数显
微镜、定向磁针和三脚架组成。双筒潜望式望远
镜的镜筒是合拢为一体的,放大倍率10□～20□，视场3°
～6°。方向测角范围为全圆周(即6000或6400密位),测
角精度0.2～0.3密位。高低测角范围一般为-500～+800
密位，测角精度0.2～1密位。观察纵深一般可达10～15
公里；采用光学度盘，测角精度较高，可进行短基线交
会；镜内分划刻制为方格网状，便于捕捉炸点和隐现的
目标。有的侦察经纬仪配有红外光源侦察镜，夜间用来
发现红外光源。
激光测距机
通常由发射装置、接收装置、计数器、
显示器、瞄准镜、电源、方向测角机构、高低测角机构
和三脚架组成（图2激光测距机外貌图）。工作时,瞄
准镜先瞄准目标，发射装置的激光器发出激光光束；激
光光束到达目标后被反射回来，并被接收装置接收；根
据光波往返所需时间之半乘光速等于距离的原理，计算
器进行测算、计数，并在显示器上显示距离。测距误差
一般为5～10米。手持式激光测距机的测距范围一般为
150～10000米，重2～3千克。支架式激光测距机的测距
范围一般为200～20000米，重5～30千克。
热像仪
一般由光机扫描系统、光电探测器、电子信
号处理系统和显示器等组成。它接收物体自身辐射的红
外线（即热辐射），利用物体与其背景的温差以及物体
各部辐射能量的差异来探测、识别物体。当仪器接收到
物体辐射的红外线时，扫描系统和光电探测器将物体的
热辐射图像转换成相应的电信号。电信号经电子信号处
理系统处理后，在显示器上显示出物体的可见图像。20
世纪70年代以来，热成像技术得到迅速发展，热像仪已
用于地面观察和武器瞄准。热像仪隐蔽性好，作用距离
较远，并能探测到受烟雾遮蔽或经过伪装的目标。

作者: nongyelu2310 时间: 2006-6-17 22:30
提示: 作者被禁止或删除内容自动屏蔽

作者: plr 时间: 2006-6-17 22:52
标题: 《斩首行动在老山》记26军76师导弹连在85.7.2的定点清除行动

下面引用由nongyelu2310在 2006/06/17 10:30pm 发表的内容：
像美制标枪那样的单兵反坦克导弹,据说南方一家兵工厂已开始研制了.红箭9用不上,那红箭8L/F可以吧.

“标枪”的优点是弹上就有摄像机和计算机，可以自动识别和跟踪移动目标，而且可以攻顶。但它毕竟是一种轻型导弹，射程近，装药量小。
红箭的任何一种改型都不能解决一个“往哪里打”的问题。
如果要说哪一种反坦克导弹比较适用，可能还属以色列的“长钉”，其ER型射程可达8千米，可以使用穿甲爆破战斗部，具有穿透、爆炸和粉碎装甲的综合性能，该战斗部能够穿透墙壁或掩体，然后在目标内部爆炸。它可以从反斜面或掩体内发射，通过弹上的摄像机“抵近”观察，从而解决目标识别的问题。

作者: hjf1390 时间: 2006-6-18 00:09
标题: 《斩首行动在老山》记26军76师导弹连在85.7.2的定点清除行动
"既然40倍的望远镜也好，热像仪也好，与激光测距仪都不是一体的，那么为什么热像仪和激光测距仪不能够配合工作？谁限定热像仪只能在夜间工作？这是你的第一个错误。"
若在白天,我先用望远镜看准了,再端起激光测距仪看它,反正它在两镜里看起来都一样不会看错.请问你在晚上怎么做?
热像仪靠温差来探测,人工物体与自然物体在白天温差小夜晚温差大,所以它在晚上工作的效果比在白天的好得多.我从没说过它不能在白天里工作.但热像仪看的是"温差",图像与可见光的不同,特征同一性不能象从望远镜和激光测距仪里看那么高.
"对于敌直瞄炮这样的目标，一般不用像你所说的间瞄射击，而往往采用直瞄射击。这是你的第二个错误。"
这是个战术看法的问题.如果敌人正端着枪等你出来好打你,你手里有枪也有手榴弹.你是愿意冒着被他打死的风险跑出去对射,还是愿意躲在他打不着的墙后扔手榴弹?(前提当然是他在你的手榴弹射程内)如果敌人正希望我出现在他视野里,那我会先躲着.即使你说我错了该出去对打,那我也不会听你的.反正我知道拿破仑曾说过:不要做敌人希望你做的事.他军事比我强又是炮兵出身,我还是照他老人家的办吧.
对于火炮而言，一般距离精度为射程的0.XX％，方向精度为0.X7密位，也就是说射击距离越远，散布越大。“看不出离炮观两公里还是离炮两公里有什么本质上的区别”这是你的第三个错误。
如果炮观距离火炮很远时会有明显区别.打这么小的目标,你是选离它最近的炮阵地来打还是选最远的?老山我军在小青山当面的松毛岭,山上是炮观山下是炮阵地,有本质差别么?
"只要一次炮击就能破坏植被，你怎么看出那是“反复炮击造成的”？若是真有反复炮击，那就更奇怪了，是因为一次炮击没有摧毁目标？"
那请问5年轮战里,越军在那拉一带的前沿阵地有哪个是只遭过我军一次炮击的?有哪个不是“反复炮击的”?越南的湿热气候,几天地上就能再长出草来(非我杜撰,我没去过,引用驻防老兵话).看各军拍的不同时期战场照片(我看过3个军的),小青山那里都是被剃了头.我恼恨的正是多次甚至是多年的炮击也没能打哑这个对我军极具威胁的炮阵地.目标小难度大是问题之一.
"还是敌人傻，每次被摧毁后又把炮拉回原地让我们打？"
问题之二就是敌人即使炮被炸毁了就不能再补充上来么?你说的毁了就不补啦?那与我军接触的越军前哨阵地,5年里伤亡了多少人,就没补充过么,那早该死光啦.开战时一次性储备好5年损失的人怕是也站不下.越军以不予补充而任上面人先后损失光的方式丢弃过哪个重要阵地,请举个例子?我军自己遭受伤亡,就不派人去补充了么?对于任何一支军队,损失决不是放弃的理由.是敌人傻还是....?
"照片只能证明那里被炮击了，既不能证明敌炮阵地就在那里，也不能证明敌炮被摧毁了。这是你的第四个错误。"
我一直就只说炮击,没说过击毁,也因难毁而在这关于导弹的帖里讨论用导弹毁.那里若没越军阵地那我军炮击它干什么?不是炮阵地,那你家的枪有效射程比导弹还远!
"至于说到"打了"和"打了没死",难道轮战5年只要“打了”就行，不用管战果？国家的钱，只是用来听一个响？如果打了而没有打到敌人，那么“打”除了浪费炮弹，又有什么意义？你坚持“打了”又有什么意义？你想证明我们的炮兵是在浪费炮弹吗"
炮弹本来就是打覆盖,观测的计算的瞄准的装炮弹的,谁也不知道哪发炮弹能炸到人.照你这么说就不打了么?现代战争中子弹要20万发才消灭一个敌人(美军统计,你是想说美军是想证明自己在浪费纳税人的钱吗?).都象你这么想打不中就不打了,那世界就太平了.
轮战后半期确实如此,打炮听响,不管战果.那时候我军炮击是有规律的,除非出现异常情况.刚知道这一情况时我也奇怪,向老兵请教才明白.我懒得再写了,自己去问吧.

作者: eastboy 时间: 2006-6-18 01:18
标题: 《斩首行动在老山》记26军76师导弹连在85.7.2的定点清除行动
哈，一天没来了，这里这么热闹呀！
hjf1390老兄：别和他废话了，他纯粹是在这里玩文字游戏胡搅蛮缠抬杠，浪费这么多时间和精力在他身上实在不值，让他自己玩吧，他自恋的不得了，也佩服自己佩服的不得了。
plr：那句话我还没说完，现在说完了它：你就像那旧社会老太太的裹脚布——又臭又长！你除了玩文字游戏外还有别的套路吗？听老兵讲，67军曾用105无后坐力炮采用抵进射击的办法干掉过一门越军小青山上的直瞄火炮，若看不见位置和炮口怎么打？你学识渊博，你来教教老兵好吗？

作者: plr 时间: 2006-6-18 07:19
标题: 《斩首行动在老山》记26军76师导弹连在85.7.2的定点清除行动
[这个贴子最后由plr在 2006/06/18 08:19am 第 2 次编辑]

下面引用由eastboy在 2006/06/18 01:18am 发表的内容：
哈，一天没来了，这里这么热闹呀！
hjf1390老兄：别和他废话了，他纯粹是在这里玩文字游戏胡搅蛮缠抬杠，浪费这么多时间和精力在他身上实在不值，让他自己玩吧，他自恋的不得了，也佩服自己佩服的不得了。
plr：那句话我还没说完，现在说完了它：你就像那旧社会老太太的裹脚布——又臭又长！你除了玩文字游戏外还有别的套路吗？听老兵讲，67军曾用105无后坐力炮采用抵进射击的办法干掉过一门越军小青山上的直瞄火炮，若看不见位置和炮口怎么打？你学识渊博，你来教教老兵好吗？

小青山上的直瞄炮可不止一门，怎么67军只打掉一门？
105无是直瞄炮， hjf1390 说了：“这是个战术看法的问题.如果敌人正端着枪等你出来好打你,你手里有枪也有手榴弹.你是愿意冒着被他打死的风险跑出去对射,还是愿意躲在他打不着的墙后扔手榴弹?(前提当然是他在你的手榴弹射程内)如果敌人正希望我出现在他视野里,那我会先躲着.即使你说我错了该出去对打,那我也不会听你的.反正我知道拿破仑曾说过:不要做敌人希望你做的事.他军事比我强又是炮兵出身,我还是照他老人家的办吧.”
另外，看不见“位置和炮口”就不能打吗？
前面你说“这里的很多老兵都描述过肉眼看到那炮口时的感受”，怎么迟迟不把链接贴出来？我还等着呢。

作者: plr 时间: 2006-6-18 07:30
标题: 《斩首行动在老山》记26军76师导弹连在85.7.2的定点清除行动
炮兵夜视器材
artillery nightvision equipment
炮兵用于夜间进行战场观察、车辆驾驶和武器瞄准
的器材。它能将物体的红外线或微光图像转换成人眼可
以看得见的图像。分为主动红外夜视仪、微光夜视仪和
热像仪。

作者: plr 时间: 2006-6-18 08:00
标题: 《斩首行动在老山》记26军76师导弹连在85.7.2的定点清除行动
[这个贴子最后由plr在 2006/06/18 08:06am 第 1 次编辑]

下面引用由hjf1390在 2006/06/18 00:09am 发表的内容：
"既然40倍的望远镜也好，热像仪也好，与激光测距仪都不是一体的，那么为什么热像仪和激光测距仪不能够配合工作？谁限定热像仪只能在夜间工作？这是你的第一个错误。"
若在白天,我先用望远镜看准了,再　...

自己去翻书吧，热像仪就是炮兵夜视器材器材的一种，而且并不是与激光测距仪一体，靠你的想象不能否认。
至于所谓“战术看法的问题”，eastboy听老兵讲，67军曾用105无后坐力炮采用抵进射击的办法干掉过一门越军小青山上的直瞄火炮，你们两个就去互掐吧。
“你是选离它最近的炮阵地来打还是选最远的?老山我军在小青山当面的松毛岭,山上是炮观山下是炮阵地,有本质差别么?”
662.6上就有我军的直瞄炮，有一门的射孔就正对小青山，还用得着山下的炮阵地？知道东山上越军的“王牌”炮是如何被炮5团7连打掉的吗？
你说“战场下来的老兵说能看见射孔”，那么请拿出证据来，证明看到的是射孔。如果能够看到射孔，那么为什么打不掉？你不是说什么覆盖吗？
至于其它的，你所说的都是靠想象，实在不值一驳。

作者: MJ35211 时间: 2006-6-18 09:15
标题: 《斩首行动在老山》记26军76师导弹连在85.7.2的定点清除行动
用分阶段的观点看问题（引用流弹老兵的观点）；
小青山山梁越军各时期的炮种；
分清直瞄与直射的关系；
注意仰射的射角限度和直射的射程限度；
判读一下小青山山梁至662.6及南榔我军85炮阵地和坦克发射点之间的直线距离。

作者: plr 时间: 2006-6-18 10:57
标题: 《斩首行动在老山》记26军76师导弹连在85.7.2的定点清除行动

下面引用由MJ35211在 2006/06/18 09:15am 发表的内容：
用分阶段的观点看问题（引用流弹老兵的观点）；
小青山山梁越军各时期的炮种；
分清直瞄与直射的关系；
注意仰射的射角限度和直射的射程限度；
...

小青山山梁越军各时期的炮种：应该是一个发展的过程，从早期的迫击炮到后来的加农炮；
直瞄与直射的关系：直射肯定是直瞄，但是曲射的迫击炮也可以直瞄；
仰射的射角限度：应该限制不大，但是俯射就不好说了。

作者: eastboy 时间: 2006-6-18 11:10
标题: 《斩首行动在老山》记26军76师导弹连在85.7.2的定点清除行动

下面引用由MJ35211在 2006/06/18 09:15am 发表的内容：
用分阶段的观点看问题（引用流弹老兵的观点）；
小青山山梁越军各时期的炮种；
分清直瞄与直射的关系；
注意仰射的射角限度和直射的射程限度；
...

老连长，您可是德高望重，请你正面回答问题：
hjf1390朋友在前面贴的那张照片里左上角那几块黄色的地方是不是越军小青山上的直瞄火炮炮位的位置？

作者: MJ35211 时间: 2006-6-18 11:32
标题: 《斩首行动在老山》记26军76师导弹连在85.7.2的定点清除行动
hjf1390朋友在前面贴的那张照片里左上角那几块黄色的地方是不是越军小青山上的直瞄火炮炮位的位置？
------------------------------------------------------------------------
是的。从射弹散布的范围来看也证明了越军炮阵地沿山梁呈一字形排列，大约4门。

作者: eastboy 时间: 2006-6-18 11:44
标题: 《斩首行动在老山》记26军76师导弹连在85.7.2的定点清除行动
[这个贴子最后由simonchan在 2006/06/19 08:26pm 第 1 次编辑]

下面引用由MJ35211在 2006/06/18 11:32am 发表的内容：
是的。从射弹散布的范围来看也证明了越军炮阵地沿山梁呈一字形排列，大约4门。

谢谢老连长的回答。

作者: plr 时间: 2006-6-18 11:45
标题: 《斩首行动在老山》记26军76师导弹连在85.7.2的定点清除行动

下面引用由eastboy在 2006/06/18 11:10am 发表的内容：
老连长，您可是德高望重，请你正面回答问题：
hjf1390朋友在前面贴的那张照片里左上角那几块黄色的地方是不是越军小青山上的直瞄火炮炮位的位置？

“炮位的位置”？炮位上应该有炮，炮可不是黄色的。怎么你不问“炮口”啊？

作者: MJ35211 时间: 2006-6-18 12:22
标题: 《斩首行动在老山》记26军76师导弹连在85.7.2的定点清除行动

小青山山梁越军各时期的炮种：应该是一个发展的过程，从早期的迫击炮到后来的加农炮；
直瞄与直射的关系：直射肯定是直瞄，但是曲射的迫击炮也可以直瞄；
仰射的射角限度：应该限制不大，但是俯射就不好说了。
--------------------------------------------------------------------------
14军首战期间小青山山梁的越军使用的是迫击炮，由于他们构筑的是深坑式炮阵地，在晚间发射时只能看到炮口焰，轮战阶段发展到什么炮种不知道；
直射炮也可间瞄射击。
小青山山梁海拔标高约550-560米，距662.6直线约4000米，我军对其炮阵地有所作为的就是662。6以及南榔一线的85加和坦克固定发射点，偏马一带的85加也行，只是射向偏了些。由于地形的限制和兵器性能决定了我军662.6以南阵地的无坐力炮或高机很难对小青山敌炮阵地构成毁伤火力，如果敌在后期换装加农炮的话，毗邻清水河一线的有些高地甚至成为双向的射击死角。

作者: hjf1390 时间: 2006-6-18 16:37
标题: 《斩首行动在老山》记26军76师导弹连在85.7.2的定点清除行动
[这个贴子最后由hjf1390在 2006/06/18 09:32pm 第 2 次编辑]

"至于所谓“战术看法的问题”，eastboy听老兵讲，67军曾用105无后坐力炮采用抵进射击的办法干掉过一门越军小青山上的直瞄火炮，你们两个就去互掐吧。"
间瞄炮打敌直瞄炮是只会伤到敌人,自己却不会受伤的一种保险打法.但我从没说过不可以用直瞄法打.我说过的那个有枪和手榴弹的例子,我会优先用手榴弹,但我说了不可以用枪了么?在准备充分有较大胜算的情况下(比如找到了理想射击位置)当然也可以用直瞄法.设想的用导弹打不也是一种直瞄打法么?EASTBOY贴的105无后坐力炮打掉一门越军小青山上的直瞄火炮,你以为你捡到了一根救命草就赶紧引用么?呵呵,如果你接受并引用这个战例,那就表明你自己已经否定了自己前面好几个乱七八糟的论点,什么射孔应该看不见呀(看不见那该怎么直瞄?),要用热像仪加激光测距机才行(75式105无没这些配套设备),还有你指出的我的第四个"错误"照片只能证明那里被炮击了，既不能证明敌炮阵地就在那里，也不能证明敌炮被摧毁了。那么这个105无打掉直瞄的战例证明到底有没有敌炮阵地在,有没有炮被摧毁?
另外105无炮击只是对那里诸多炮击中的一次而已.抵进直瞄射击是很危险的打法,敌人的炮火会很快有反应.所以照片里的黄土斑块(照片上因距离远看着小,实际该有几百平方米大)不是105无的那几炮造成的,而是间瞄炮长期多次炮击造成的.预先打好预防针,免得你又来胡扯我军没往那里扔过我说的"手榴弹"(这个手榴弹是指间瞄炮弹).知道你这方面本事大.
"662.6上就有我军的直瞄炮，有一门的射孔就正对小青山，还用得着山下的炮阵地？知道东山上越军的“王牌”炮是如何被炮5团7连打掉的吗？"
真废话,说话时别舌头比脑子快.662.6的这门直瞄炮若能摆平小青山直瞄,还轮得着105无上么?105无既然上了,去打了几炮(估计它不敢再去第二次了),凭什么662.6直瞄和105以外的炮就不能再打几炮?

你说“战场下来的老兵说能看见射孔”，那么请拿出证据来，证明看到的是射孔。如果能够看到射孔，那么为什么打不掉？你不是说什么覆盖吗？
前面讲的105无抵近直射打掉一门直瞄炮已经证明了这点,你竟然没意识到这该意味着105无能够看到并瞄到射孔,还在傻呼呼地问:能看到射孔吗?面对你这个问题我真是哭笑不得.再次请你给脑子里加点润滑油好不好?
"你所说的都是靠想象，实在不值一驳。"
我没想象,而是在引述老兵的原话."小青山上那几门85加，当时听说是“轨道”装置的。从尖山往6号洞时，有一段300－400M左右暴露区（去时下坡，回时上坡，坡度约为25度），能清清楚楚地数清那几个窟窿眼",你我两个是谁不相信呀,七拐八绕地想去证明射孔该肉眼甚至用40倍望远镜都该看不见呀,得用(想象中的)热像仪呀?

作者: hjf1390 时间: 2006-6-18 16:41
标题: 《斩首行动在老山》记26军76师导弹连在85.7.2的定点清除行动
[这个贴子最后由simonchan在 2006/06/19 08:27pm 第 3 次编辑]

下面引用由plr在 2006/06/18 11:45am 发表的内容：
“炮位的位置”？炮位上应该有炮，炮可不是黄色的。怎么你不问“炮口”啊？

前面我引述老兵的话,你在那里怀疑这怀疑那.MJ连长明确地指出:从射弹散布的范围来看也证明了越军炮阵地沿山梁呈一字形排列，大约4门。你还在这里纠缠那地方到底有炮没炮的老问题.你我都是没经历过那场战争的嫩伢子,对前辈们的讲述要态度尊重些,别老跟他们唱对台戏.

作者: plr 时间: 2006-6-18 22:21
标题: 《斩首行动在老山》记26军76师导弹连在85.7.2的定点清除行动
[这个贴子最后由simonchan在 2006/06/19 08:27pm 第 2 次编辑]

下面引用由hjf1390在 2006/06/18 04:41pm 发表的内容：
象你这种傻瓜才会有事没事地都把炮晾在敌人看得见的位置让他们打个痛快.对你这种理解力和指挥力只好挑明了说:在照相的时候那炮是隐蔽着的没推出来.
前面我引述老兵的话,你在那里怀疑这怀疑那.MJ连长明确地指出:　...

“在照相的时候那炮是隐蔽着的没推出来”这还是你的想象。
另外，那照片上被炮火掀掉植被的可不止四处

作者: plr 时间: 2006-6-18 22:33
标题: 《斩首行动在老山》记26军76师导弹连在85.7.2的定点清除行动
[这个贴子最后由simonchan在 2006/06/19 08:29pm 第 1 次编辑]

下面引用由hjf1390在 2006/06/18 04:37pm 发表的内容：
"至于所谓“战术看法的问题”，eastboy听老兵讲，67军曾用105无后坐力炮采用抵进射击的办法干掉过一门越军小青山上的直瞄火炮，你们两个就去互掐吧。"
间瞄炮打敌直瞄炮是只会伤到敌人,自己却不会受伤 ...

真是无知者无畏，自己去看参战部队的总结，看看到底是用直瞄还是用间瞄来对付敌人的直瞄炮的。
所谓105无，只不过是一家之言，到底当时是什么情况，是否存在这个战例都是疑问，什么“什么射孔应该看不见呀”还是你的想象。
话又说回来，105是不是直瞄炮，既然你说了一大堆“有枪也有手榴弹”的故事，你倒是举几个间瞄射击打掉直瞄炮的例子来，不要只靠想象。

作者: plr 时间: 2006-6-18 22:50
标题: 《斩首行动在老山》记26军76师导弹连在85.7.2的定点清除行动

下面引用由hjf1390在 2006/06/17 01:12pm 发表的内容：
反正我军炮观用小倍数的既看见了也打了

谁告诉你“我军炮观用小倍数的既看见了也打了”？把证据拿出来！
105无也属于““我军炮观用小倍数的既看见了也打了”？

作者: plr 时间: 2006-6-18 23:18
标题: 《斩首行动在老山》记26军76师导弹连在85.7.2的定点清除行动

下面引用由hjf1390在 2006/06/10 06:47pm 发表的内容：
小青山脊工事内的直瞄火炮,我方凭目视都能看到火炮射击口

下面引用由hjf1390在 2006/06/18 04:41pm 发表的内容：
在照相的时候那炮是隐蔽着的没推出来.

炮“没推出来”，难道“火炮射击口”也没推出来？

下面引用由hjf1390在 2006/06/13 02:00am 发表的内容：
既然它能炮打我们,那肯定我们的炮也一定能打它了(能够打和打得中分开看待).既然炮肯定行,就没必要考虑飞机了

不管你在哪一边都会是一场灾难，因为“能够打和打得中分开看待”，所以打不中也叫“肯定行”，反正“"打了"和"打了没死",这两意思不矛盾啊”。

作者: Nanoroc 时间: 2006-6-18 23:48
标题: 《斩首行动在老山》记26军76师导弹连在85.7.2的定点清除行动
以前说导弹参战被一通骂，现在终于有人没憋住提供一个侧面上的证明。
楼上吵归吵，牵出的内容可不少，还望各位消消火气，尽量心平气和的探讨。其实答案恐怕你们自己都很清楚了，现在倒象斗气，不值。
我倒非常感兴趣两点，各军是如何小青山敌炮具体进行压制或毁伤的，已经被提及的67用105打的时候，炮是如何弄上去的抵进的，详情如何。

作者: eastboy 时间: 2006-6-19 00:33
标题: 《斩首行动在老山》记26军76师导弹连在85.7.2的定点清除行动
[这个贴子最后由simonchan在 2006/06/19 08:31pm 第 1 次编辑]

下面引用由plr在 2006/06/18 11:45am 发表的内容：
“炮位的位置”？炮位上应该有炮，炮可不是黄色的。怎么你不问“炮口”啊？

通常情况下，炮在炮位里，这人人都知道，但你了解小青山上的越军大炮是怎样安置和射击的吗？连这个都不知道还在这里高谈阔论小青山直瞄火炮的问题，你真的是太不够资格了。小青山上的那几门越军直瞄炮，平时不射击时是龟缩在坑道里面的，炮口不露在外面，只有射击的时候，炮被推出来，黑洞洞的炮口才会伸到坑道口处，可能你又会问，那坑道口也不是黄色的吧？的确，坑道口确实不是黄色的，前面的照片因为小是看不清楚具体颜色的，实际情况是，从我军阵地看过去，在山坡上那几个黄色位置的中间是都有一个不大的黑色状的东西的，那就是坑道口，越军射击时炮就是从那里伸出来的，不打的时候又会缩回去。

下面引用由plr在 2006/06/18 11:48am 发表的内容：
怎么那么多炮弹打上去，就没有打掉越军的炮呢？

刚才说过了，越军不射击的时候，炮是龟缩在坑道里面的，这时我军炮击，无论你怎样覆盖你都伤不到越军大炮一点，除非有炮弹直接从坑道口钻进去，你以为那很容易吗？我军没有人不想打掉那几门炮，关键是不好打，所以67军冒着很大的危险，费了好大的劲才用105抵近射击的办法干掉一门，你可能又会问，既然能干掉一门，那为什么不一下子把那几门一起干掉呢？呵呵，我再多罗嗦几句话，那不是在训练场上打靶子，一发打不中可以再打第二发、第三发，只到打中为止，那是在战场上，明白吗？你可以突然对越军实施射击，但动作一定得快，适时要尽快撤离，否则你将会遭到越军炮火的覆盖！

作者: eastboy 时间: 2006-6-19 00:44
标题: 《斩首行动在老山》记26军76师导弹连在85.7.2的定点清除行动

下面引用由plr在 2006/06/18 10:21pm 发表的内容：
另外，那照片上被炮火掀掉植被的可不止四处，看来你连数数都不会。
“窟窿”是黄色的吗？如果你不是色盲的话就是习惯于自打耳光。

第二个问题我刚才已经回答了，不再赘述。
关于第一个问题，也再简单不过了，被炮火掀掉的植被确实不只四处，但那四处掀的是最厉害的，这你还不懂？你以为我军炮火都是精确打击呀？我军炮击都是冲着越军那几个炮位去的，个别炮弹偏一点偏大一点都非常正常，但大部分还是基本都落在了目标周围的，所以那几个炮位附近被掀掉的植被就会多一些，这在照片上已经很明显地反应了出来。现在你知道怎么数数了吗？

作者: hjf1390 时间: 2006-6-19 01:13
标题: 《斩首行动在老山》记26军76师导弹连在85.7.2的定点清除行动
[这个贴子最后由simonchan在 2006/06/19 08:33pm 第 9 次编辑]

"最后，你搞清楚热像仪是不是炮兵的夜视器材没有？这种东西还要我给你普及，真是累。"
热像仪谁不懂啊,地球人全知道.可你还是没听我劝,没往脑袋里滴些润滑油,否则也不会犯这历史错误.老山轮战是哪年打的,我军步炮兵又是哪年开始普及热像仪的?拿着本世纪的装备谈论着上个世纪的战争该怎么打,你就差把热像仪也装备给兵马俑了.
据美军统计,现代战争里杀敌数:耗弹数约等于1人:20万发子弹.你的战争水平可以去抽美军总司令布什的嘴巴子了.
"你倒是举几个间瞄射击打掉直瞄炮的例子来，不要只靠想象。"
对于以实事求的态度想考证或知晓那段历史的人来说,我可以去翻出来.但是对于那些怎么也不肯相信老兵回忆的人来说,就没这必要了.因为那些战例正是这些参战老兵提供的,也只有他们才能提供.我很不高兴再上演一次"XXX的话难道就不能怀疑".绝大多数参战士兵能带回家的,就只有这份回忆.而你对他们最珍视的东西却是如此的傲慢无礼.

作者: plr 时间: 2006-6-19 15:22
标题: 《斩首行动在老山》记26军76师导弹连在85.7.2的定点清除行动

下面引用由Nanoroc在 2006/06/18 11:48pm 发表的内容：
以前说导弹参战被一通骂，现在终于有人没憋住提供一个侧面上的证明。
楼上吵归吵，牵出的内容可不少，还望各位消消火气，尽量心平气和的探讨。其实答案恐怕你们自己都很清楚了，现在倒象斗气，不值。
我倒非常感 ...

呵呵，你终于又冒出来了。105还有点可能，还有人说是拉到前沿的130加呢。

作者: plr 时间: 2006-6-19 15:32
标题: 《斩首行动在老山》记26军76师导弹连在85.7.2的定点清除行动
[这个贴子最后由plr在 2006/06/19 03:49pm 第 1 次编辑]

下面引用由hjf1390在 2006/06/19 01:13am 发表的内容：
你后生不懂的可以向战场前辈们发问,没那怀疑的资格,因为你根本没上过战场压根就不知道那里是什么样的(别跟我提你看过战争电影CNN,那都是启蒙级的).
真好笑,还说我在想象,那你自己在干嘛呢?你若不服,比如反论"照相的时候炮是架在外边的",这就不是想象的了么?真有本事你拿出你的比如包含那炮的照片来证明一下那炮是常架在外边的好不好.只会数落别人这不对那不好的,自己却又拿不出任何比别人更强的证据来.堂堂大男人该做出点实际的看得见摸得着的事.
"最后，你搞清楚热像仪是不是炮兵的夜视器材没有？这种东西还要我给你普及，真是累。"
热像仪谁不懂啊,地球人全知道.可你还是没听我劝,没往脑袋里滴些润滑油,否则也不会犯这历史错误.老山轮战是哪年打的,我军步炮兵又是哪年开始普及热像仪的?拿着本世纪的装备谈论着上个世纪的战争该怎么打,你就差把热像仪也装备给兵马俑了.
"我想你是在抽你自己的嘴巴子。怎么那么多炮弹打上去，就没有打掉越军的炮呢？"
你是火星人吧,能一枪一个或一炮一个,连地球战争的基本行情都还不大懂.
据美军统计,现代战争里杀敌数:耗弹数约等于1人:20万发子弹.你的战争水平可以去抽美军总司令布什的嘴巴子了.

不懂当然可以问，上过战场的人不一定什么都懂，更不一定什么都对。
热像仪是不是炮兵夜视器材，到底搞清楚没有？
甭在那里废话，举几个间瞄射击打掉直瞄炮的例子来。
拿证据出来，证明“小青山脊工事内的直瞄火炮,我方凭目视都能看到火炮射击口”

作者: plr 时间: 2006-6-19 15:37
标题: 《斩首行动在老山》记26军76师导弹连在85.7.2的定点清除行动

下面引用由eastboy在 2006/06/19 00:44am 发表的内容：
第二个问题我刚才已经回答了，不再赘述。
关于第一个问题，也再简单不过了，被炮火掀掉的植被确实不只四处，但那四处掀的是最厉害的，这你还不懂？你以为我军炮火都是精确打击呀？我军炮击都是冲着越军那几个炮　...

我们的大炮是用来打击敌人的，不是用来翻地的。还“四处掀的是最厉害的”，掀人家的草干什么？敌人的炮打掉了没有？
“我军炮击都是冲着越军那几个炮位去的”，那敌人的炮怎么没被打掉？你是想说我们的炮兵只会浪费炮弹是吗？

作者: plr 时间: 2006-6-19 15:58
标题: 《斩首行动在老山》记26军76师导弹连在85.7.2的定点清除行动
[这个贴子最后由simonchan在 2006/06/19 08:15pm 第 1 次编辑]

下面引用由eastboy在 2006/06/19 00:33am 发表的内容：
先声明，我得把前几天授予你的“杰出理论家”的荣誉称号收回，本来还以为你真是个人材呢，可现在看看，狗屁都不是。
通常情况下，炮在炮位里，这人人都知道，但你了解小青山上的越军大炮是怎样安置和射击的吗？连这个都不知道还在这里高谈阔论小青山直瞄火炮的问题，你真的是太不够资格了。小青山上的那几门越军直瞄炮，平时不射击时是龟缩在坑道里面的，炮口不露在外面，只有射击的时候，炮被推出来，黑洞洞的炮口才会伸到坑道口处，可能你又会问，那坑道口也不是黄色的吧？的确，坑道口确实不是黄色的，前面的照片因为小是看不清楚具体颜色的，实际情况是，从我军阵地看过去，在山坡上那几个黄色位置的中间是都有一个不大的黑色状的东西的，那就是坑道口，越军射击时炮就是从那里伸出来的，不打的时候又会缩回去。
瞧瞧，只有三岁的小孩才能提出这样的问题！刚才说过了，越军不射击的时候，炮是龟缩在坑道里面的，这时我军炮击，无论你怎样覆盖你都伤不到越军大炮一点，除非有炮弹直接从坑道口钻进去，你以为那很容易吗？我军没有人不想打掉那几门炮，关键是不好打，所以67军冒着很大的危险，费了好大的劲才用105抵近射击的办法干掉一门，你可能又会问，既然能干掉一门，那为什么不一下子把那几门一起干掉呢？呵呵，我再多罗嗦几句话，那不是在训练场上打靶子，一发打不中可以再打第二发、第三发，只到打中为止，那是在战场上，明白吗？你可以突然对越军实施射击，但动作一定得快，适时要尽快撤离，否则你将会遭到越军炮火的覆盖，懂吗？这么简单的道理都不懂还在这里牛B呢！
我说plr先生，你还在那里咬着屎头子硬犟吗？

“你了解小青山上的越军大炮是怎样安置和射击的”？你是怎么知道的？不要跟我说是梦见的，别又来一句帖子被删了。
“67军冒着很大的危险，费了好大的劲才用105抵近射击的办法干掉一门”，是老兵说的吗？哪个67军老兵说的？把链接贴出来给我瞧瞧。

作者: 零度水先生 时间: 2006-6-19 16:21
标题: 《斩首行动在老山》记26军76师导弹连在85.7.2的定点清除行动

下面引用由Nanoroc在 2006/06/18 11:48pm 发表的内容：
以前说导弹参战被一通骂，现在终于有人没憋住提供一个侧面上的证明。
楼上吵归吵，牵出的内容可不少，还望各位消消火气，尽量心平气和的探讨。其实答案恐怕你们自己都很清楚了，现在倒象斗气，不值。
我倒非常感 ...

火炮是这样弄上去的！！！！

1_1135144470_114_1150705281.jpg

89.34 KB, 下载次数: 0

作者: eastboy 时间: 2006-6-19 16:45
标题: 《斩首行动在老山》记26军76师导弹连在85.7.2的定点清除行动
[这个贴子最后由simonchan在 2006/06/19 08:19pm 第 1 次编辑]

下面引用由plr在 2006/06/19 03:37pm 发表的内容：
我们的大炮是用来打击敌人的，不是用来翻地的。还“四处掀的是最厉害的”，掀人家的草干什么？敌人的炮打掉了没有？
“我军炮击都是冲着越军那几个炮位去的”，那敌人的炮怎么没被打掉？你是想说我们的炮兵只会浪费炮弹是吗？

我还是提示你两点关键地方吧：
1）我军的炮弹的确是大部分都掀了人家的草
2）我军炮兵不是只会浪费炮弹，在有效地消灭敌人的同时也确实是浪费了很多炮弹，这很正常。

作者: Nanoroc 时间: 2006-6-19 18:26
标题: 《斩首行动在老山》记26军76师导弹连在85.7.2的定点清除行动

下面引用由plr在 2006/06/19 03:22pm 发表的内容：
呵呵，你终于又冒出来了。105还有点可能，还有人说是拉到前沿的130加呢。

这么吓人的标题能不看看么？而且连时间都标定出来了。其实暴料者应该再狠点，恐怕有些内容还埋在土里呢。就看他的经历到没到那里了。130加？实情如何？“抵进”到什么程度？至于105，一直想知道真实战例是如何打的，采取的什么战术，用了几门105，因为我实在无法想像他们是如何运上去“抵近”的，抵近到什么程度。105如果拉到前面抵近，几乎没有发第二发的可能性。如果能攻下一门算是一种了不起的奇迹，立功者应该大书一番。
另一方面还想知道其他各军是如何打的，既然在各军老兵的描述里，敌炮如此诡异，有多个版本，深坑，隧道，坑道，轨道，如何证明敌炮是被真正毁伤了，又是如何毁伤的。我同意流弹和MJ的说法，那里的敌炮有阶段性，要分时间段讨论，但我一直疑惑一件事情，既然敌炮有被摧毁的说法，却一直没听说过这个摧毁的详情，以及相关英雄人物的报道。我觉得，打下一门小青山上的敌炮，给若干一等功或个把英雄称号，恐怕大家都不会有意见吧。所以，还需真正的知情人深挖。

下面引用由零度水先生在 2006/06/19 04:21pm 发表的内容：
火炮是这样弄上去的！！！！

老零，你也是行伍出身，就别开玩笑了。105不是85加和130加个头没那么大，同时直射距离也没那么远，可以架在山脊梁上打直射。如果用这种轰轰烈烈的方法拉到它的“抵近”距离上这些兵早就被覆盖了。105的问题提自老兵，还是请老兵来解释。用的什么单种，抵近如何，打的是直射还是直瞄曲射，哪个阵地上干的，到底是67干的还是某个配属单位用别的方式干的---也算抛砖引玉。
————————————————————————————————————————
请注意MJ连长的说法，很有意义和启发。
用分阶段的观点看问题（引用流弹老兵的观点）；
小青山山梁越军各时期的炮种；
分清直瞄与直射的关系；
注意仰射的射角限度和直射的射程限度；
判读一下小青山山梁至662.6及南榔我军85炮阵地和坦克发射点之间的直线距离。
14军首战期间小青山山梁的越军使用的是迫击炮，由于他们构筑的是深坑式炮阵地，在晚间发射时只能看到炮口焰，轮战阶段发展到什么炮种不知道；
直射炮也可间瞄射击。
小青山山梁海拔标高约550-560米，距662.6直线约4000米，我军对其炮阵地有所作为的就是662。6以及南榔一线的85加和坦克固定发射点，偏马一带的85加也行，只是射向偏了些。由于地形的限制和兵器性能决定了我军662.6以南阵地的无坐力炮或高机很难对小青山敌炮阵地构成毁伤火力，如果敌在后期换装加农炮的话，毗邻清水河一线的有些高地甚至成为双向的射击死角。
本帖看的出，有老兵是很想参与讨论的，但现在的气氛恐怕难有老兵会进来发言，还是各自消消火吧。斗气只能斗一时，却解决不了基本问题。

作者: hjf1390 时间: 2006-6-19 19:29
标题: 《斩首行动在老山》记26军76师导弹连在85.7.2的定点清除行动
[这个贴子最后由simonchan在 2006/06/19 08:37pm 第 3 次编辑]

大略总结了一下你的发言,下面是关于逻辑分析能力的几个问答:
PLR:我们的大炮是用来打击敌人的，不是用来翻地的。还“四处掀的是最厉害的”，掀人家的草干什么？
"对于火炮而言，一般距离精度为射程的0.XX％，方向精度为0.X7密位，也就是说射击距离越远，散布越大。“"
请问这段话是谁从某个网给拷贝粘贴到本帖里来的?假设炮击距离5000米,那么自己去算在弹道终点的射弹散布该有几十X几十米?
"我不清楚小青山直瞄炮阵地到我前沿的距离，一般而言，坑道工事的火炮射孔不会超过一米见方。"
这段话又是谁说的?射弹散布几十X几十米打击一个面积小于1平方米的目标,命中概率是多少?那大部分炮弹可不是没命中去翻地掀草了么.希望你别告诉我你只会拷贝粘贴,不能理解上面这些数据的含义或不会算乘法和概率.但如果你号称自己既能理解也能算数的话,那我就不能理解你怎么会明知故犯地提出"炮弹掀人家的草"这样的幼稚问题,因为不是别人,正是你自己提供的数据再加上少许理解和算数就充分证明了大部分炮弹的作用就是去翻地掀草的,这是我们尽管不希望但也无法抗拒的客观现实.当然,即使没有上述数据和计算过程,从军事常识来讲大部分炮弹不会命中目标而是落在周围,也不该是个多高深的现象.
PLR:"既然你说“打了”，那么就把链接给出来"
从我提供的那张照片可见:小青山上越军几座炮位周围都被轰得不长草了,你还再来问我打没打过的链接.那照片就是已经"打了"的证据.
PLR:"那几块不长草的地方就是”，就是什么？你看到敌炮了，你看到射孔了？"
这问题是在抬杠.那几块不长草的地方是反复炮击造成的.若不是敌炮所在地，吃饱了撑的往那里白砸那么多炮弹.
PLR:"照片只能证明那里被炮击了，既不能证明敌炮阵地就在那里，也不能证明敌炮被摧毁了。"
小青山上若没越军阵地那我军炮击它干什么?不是火炮阵地,那你家的枪有效射程比导弹还远!
PLR:"662.6上就有我军的直瞄炮，有一门的射孔就正对小青山，还用得着山下的炮阵地？知道东山上越军的“王牌”炮是如何被炮5团7连打掉的吗？"
真废话,说话时别舌头比脑子快.662.6的这门直瞄炮若能摆平小青山直瞄,还轮得着105无上么?
上述这些问答,如果动动脑想想表面现象的内在含义,是不难自己得出答案的,这些逻辑思考还需要别人来解答么.
*****************************************************************
下面的问答是关于军事常识方面的欠缺.如果是位小朋友不知道,那我不奇怪.但PLR该曾相当长地泡过血站和军歌,怎么也对两军在那场轮战中的乃至战争中一般性的常识还如此无知?很多问答都是幼稚级的.或者此PLR非彼PLR?
PLR:"只要一次炮击就能破坏植被，你怎么看出那是“反复炮击造成的”？若是真有反复炮击，那就更奇怪了，是因为一次炮击没有摧毁目标？"
那请问5年轮战里,越军在那拉一带的前沿阵地有哪个是只遭过我军一次炮击的?有哪个不是“反复炮击过的”?
PLR:"还是敌人傻，每次被摧毁后又把炮拉回原地让我们打？"
敌人即使炮被炸毁了就不能再补充上来么?你说的毁了就不补啦?那与我军接触的越军前哨阵地5年里伤亡了多少人,就没补充过么,那早该死光啦.
PLR:"“炮位的位置”？炮位上应该有炮，炮可不是黄色的。"
你才会有事没事地都把炮晾在敌人看得见的位置让他们打个痛快.对你这种理解力和指挥力只好挑明了说:在照相的时候那炮是隐蔽着的没推出来.
PLR:"小青山上的直瞄炮可不止一门，怎么67军只打掉一门？"
能打掉一门就不错了.如果你上了战场,你是会想方设法让敌人打中还是打不中自己?居然会问出这种问题!技术水平相近的两军对垒,敌人杀自己有多难,自己杀敌人也就会同样地难!
PLR:"难道轮战5年只要“打了”就行，不用管战果？国家的钱，只是用来听一个响？"
轮战后半期确实如此,打炮听响,不管战果.那时候我军炮击是有规律的,除非出现异常情况.
PLR:"我想你是在抽你自己的嘴巴子。怎么那么多炮弹打上去，就没有打掉越军的炮呢？"
你是火星人吧,能一枪一个或一炮一个,连地球战争的基本行情都还不大懂.
据美军统计,现代战争里杀敌数:耗弹数约等于1人:20万发子弹.你的战争水平可以去抽美军总司令布什的嘴巴子了.
PLR:"最后，你搞清楚热像仪是不是炮兵的夜视器材没有？这种东西还要我给你普及，真是累。"
热像仪谁不懂啊,地球人全知道.可你还是没听我劝,没往脑袋里滴些润滑油,否则也不会犯这历史错误.老山轮战是哪年打的,我军步炮兵又是哪年开始普及热像仪的?拿着本世纪的装备谈论着上个世纪的战争该怎么打,你就差把热像仪也装备给兵马俑了.

作者: simonchan 时间: 2006-6-19 20:43
标题: 《斩首行动在老山》记26军76师导弹连在85.7.2的定点清除行动
各位能对一个问题进行互相探讨分析，这种求证的精神很好，只是需要注意一点就是：只能限于论点和论据之间的探讨，不可擦枪走火。我们要的只是某些事情上的讨论，而并非对某人的评价上。我以为，你们现在似乎也违背了这位楼主发贴的初衷吧？
对该主题内相关回复涉及到“人”的部分“轻轻的”处理了一下，遗漏难免，如果发现，请各位及时告知，让我再“轻轻的”多来几下。
好枪应该打鸟，而不是对射，若再发现类似问题，版主的双刀可是很锋利的，大家注意哦～～～

作者: 三个六 时间: 2006-6-19 22:22
提示: 作者被禁止或删除内容自动屏蔽

作者: simonchan 时间: 2006-6-20 00:22
标题: 《斩首行动在老山》记26军76师导弹连在85.7.2的定点清除行动
从后续的跟帖来看，效果不如人意。
算了，都打住吧。

欢迎光临 YOURNET.CN (http://hifi.yournet.cn/)