越南网友关于河江战区的争论

那年十三岁

原来的译文发表在我的博客和隔壁。考虑到很多人没那么多时间闲逛，所以也在这里发表，算是一稿两投了。 引子：以下并不是战例，是翻译越南网友之间在越南之心论坛上的对话。主要围绕1984年7月12日老山战区（越称1509）战斗。话题是由一位网名叫Poison(译文简称“毒药”）的女性网友，因为看了越南人翻译成越文的《炮兵团长回忆录》中关于那场战斗的描述而多方询问和求证而挑起。在越南网友间引起争论。本译文以84年7月12 日那场战斗为主线，集合越南论坛上所有关于河江地区边界战争的话题，不分先后。当然还是以参战过的越南老兵的话题为主，有研究的网友为辅，愤青的不要--哈哈！！ 这些对话是2年前的事了，最后毒药想求证的事也不了了之（可能太过于敏感）。 毒药： 我用一天的时间来读这个主题，真是令人感动，有时我还哭了。 我想战争已经结束很久了，至少1979年已经结束。但是在这里知道，和中国步兵的最后交锋是1991年2月13日，离现在不远。 以一个年轻人的热血，我曾经打电话询问每一个我知道的人关于这场战争。甚至将去面见历史的见证者。我想强调的是，对于这里的年轻人来说肯定是十分痛心的，1984年7月12日的这场战争是我们军队史上最悲壮的战斗。参加战役开幕战的有314师（即356师)的两个团，316师的174团和另外6个独立团。单单316师就有2000战士牺牲，174团有去无回（很多兵是河内清池籍，有的乡只有1人回来）和另外六个团的损失加起来，损失3700人并不是没有说服力。我们计划被泄露，我们的部队在嚼着饭团等待进攻的命令时被敌人先下手攻击。 老兵A在那段时间在河江战斗，他根据伤兵的数量来推断，不相信损失那么大。在知道指挥部没有能力也没有把烈士转向后方的想法时，我哭了。原因很简单，因为人力不够并且战线会即刻崩溃，战士将集体逃跑。也可能因为如此你才一直在阵地上直到退伍。 老兵B在那里呆得最晚，你知道是哪个单位参加最后的那一仗吗？ 我刚刚打电话给河江老战兵协会的几位老兵，询问在那次战役中牺牲的士兵的坟墓。在寒冷的黑夜中，无名无姓躺在冰冷的土地下，在云雾缥缈的山顶上，真是罪过。电话那边传来哽咽的声音，好像是在哭，他说：“我们刚把他们转到18公里处了”。嗯！一丝温暖从我心头泛起。不管怎样他们毕竟回家了。那是18公里处的北方最大的烈士陵园。 我刚刚烧了炷香，祈求他们早日超生。 网友长山： 感谢毒药提供的信息，但我有些疑问想知道： 中国说在攻打1509（老山）的战斗中越南有3700人阵亡。如你所说参战的有9个团--那就是将近18000人。但同时老兵A和老兵B都十分肯定地说清水地区的地形不够大足以容纳那么多的军力，后勤也无法保证。还有1509（老山）并不大，在一次战斗中没有必要也不可能投入那么多的力量（在此之前的20世纪，我们军队也没有使用那么多军队攻打一个高地先例）。我已经看了一下1509和附近地区的地图，我们和中国的阵地都只有排或连级。 此外，就算不收集尸体，一场如此大规模的战斗（并且伤亡如此之大）不可能不被驻守在周围的人所知道。单是提供给近二万人的后勤准备就已经是很恐怖的事了。特别是老兵A曾驻守的685高地离1509只有几公里（根据地图）。 如此看来，9个团好像不怎么合理。或者也许是我理解错你的意思。 希望你继续提供消息。 网友乙： “毒药”可不可以提供你所询问那些人的名字。我有个叔叔是84年驻扎在边界的坦克兵。他说那场战斗我们损失挺大，但他的朋友-一个步兵，说约100人因为侦查工作做得不好所以被地雷和中国炮兵覆盖。我叔叔的单位也损失10辆，但那是全部战争过程，大部分都是触雷（这些也是因为侦察兵-他说84年的兵大部分很年轻，没有战斗经验，他单位出过事故，因为玩手榴弹而造成三死两伤）。他也说那里的地形不容许大打，他本身也没有参加过一场真正的合成兵种的战斗，所以尽管热血沸腾但没机会立功。很可惜退伍后，他去上学然后参加交警，最后车祸而死，我没有条件再问了。 毒药： 答 网友甲：我是女孩所以也不知道一个团多少人。但我再补充一些，对3700这个数字更加有说服力。 1.我打电话给一个356师的老兵，他直接参加那场战役的第一场战斗（他们喜欢用战役这个词因为规模大），他很幸运归来。那场战斗单是356师有2个团参战并损失2000人。此战役之后，356师师长被封为“点王”（即被起花名“点王”是点尸体的意思--译注） 2.我和316师的一个老兵见了面。这个师是从老街调过来，师部在龙海，北吟。316师的三个团（174，198和。。。我忘了）都在河江但只有174团参与1509战役。他说他的团也几乎全部覆灭，特别是清池兵，有的乡只有一人回来而且都是残，聋，瞎，疯，全拜那场仗所赐。 3.我不知道老兵B的313师有没有哪个团参加？我以上说的那三个团是百分之百的正确。我之所以说是九个团是因为看到网友A提到另外六个独立团。正因为如此，所以我正在了解，相信将会有答案。我也和312师84-87年的老兵联系，他说当年到河江只打过1030.1509有没有312师参与就不知道。 4.我打电话给我父亲的一个朋友，现在职务为副司令（我暂隐其名），他承认那是场悲壮的战斗，因为很多原因，没有广泛公布。 5.有谁去过18公里处的烈士陵园吗》那是北方最大的烈士陵园，而大部分是84-85年那个阶段。我们试着做个算术。从84-91年的战争中，1509是最大的战役。从这之后主要是连级到营级的防御战，所以就算失去屯兵洞，高地，伤亡数量不可能很大。那为什么烈士陵园那么大，数量那么多，而且还有很多集体墓葬。 6.如果地形太小，只能展开连级的战斗，那为什么我们要调集那么多师团到战场上来。 雄伟的喜马拉雅山的最高点面积只够一个人站立，但不能说喜马拉雅山只能容纳一个人。1509也是如此，最高点只够一个排，但那是一排长长的山岭，山连山。 答网友乙：你的叔叔是坦克兵。坦克兵都在外围，边界的地形连人走路也难，坦克无法作业。 最关键问题是这场战斗的保密相当好，部分原因是通讯联络很差。哪部分的士兵只知道他们自己的事，所以我们这些后生的局外人要在争吵中寻找真相。 我们有权对我们民族，军队的英雄传统感到自豪。但并不是说因为自豪所以我们的军队要百战百胜。要提出的问题是：1984年7月12日的那场战斗我们损失是否那么大？而且我们正在寻求答案的道路上前进，不是吗？ 有谁可以解释一下，如果清水战场太小不足以集中军力来展开团级进攻，那为什么我们要调动那么多能征善战的师级单位到河江？据我所知，85年之后其他师陆续撤走，后来补充的加强兵力只是营级。因为那时战事已稳定。交战只是在以下的形式不断重复着：敌进攻，我防御，敌占洞，特工夺回交接给步兵。几乎没有大的战斗发生。 313老兵： 我以前呆过的313师是第二军区的主力师。几乎每次大的战斗，313师都有参加（全师或一部分）。84年7月的那场仗那时我还不是313师的士兵，但也听很多老兵讲过。这是一次血腥的，长时间的战斗。313师和兄弟单位战胜中国北京军区的375军。313师师长当时还是个团长，在总结出：“以猛火力来对付中国的人海战术 ”的经验后，第二次获封“军队英雄”封号。（我们的阵地装备一或几队14.5mm 口径的ZPU_2平射）虽是长时间的战斗，但在一次战斗中的阵亡烈士人数（如你上面所述）达到3700人的话那就很难相信。清水河，蝙蝠洞，瀑布或者中国所称老山的1509地区的地形虽然可以展开几个团但不能在同一天同一场战斗中同时作战。你曾提到1300高程，那么你也应该知道那里的坡度是怎么样的了？ 至于为什么河江地区时常驻有几个师，原因很简单：各个单位轮番上阵，结束后撤回后线补充军力和弹药。。。此外还有各个二线部队，其中还有个朋友在上面提到的提到的1080坦克营。 你们看地图的右边。685高地是老兵A驻守的地区，离1509只有1.5到2公里。 我和你对问题可能有不同的理解，你可不可以帮助确定一些资讯吗？比如356和313的三个团是不是在1986-7-12日同时进攻1509，或是分多日多批次轮番进攻？只打1509或连带其他高地？你提出的伤亡数量是在7月12日那天，或是一次长时间的战斗的总伤亡数。对于356师，2000是牺牲人数还是伤亡总数（牺牲+受伤）。 多谢你邀请，虽然很想去，但我工作忙无法与你同行。有机会经过那鸡，浪平如你能帮我照几张照片放到这里来那将非常的感谢！ 关于丢失1509不能简单归结为313打得很差或是师长指挥差！那是313已经尽全力长时间守住阵地，伤亡比例大，武器弹药消耗快而很难补充。。。总之很多原因，我的朋友！带兵的人有时胜有时败，无人敢说自己百战百胜。你能肯定你认识的那位“副司令”不曾败过？ 毒药： 好的，我一定照相然后放到这里给你欣赏。 我也要说明在先，为什么我不愿意公布那些我询问过的人的名字，因为一些海外的反共组织拿来当作宣传材料“访问老战兵。。。”（即逃亡海外的前南越政权--译注） 下个星期我已经约了一位312师，一位316师。在河江上将有356师的兄弟接待。我想将会有很多感人的故事。 网友丁： “毒药”说的也并不是没有道理！但那些“听说”的故事并不是百分之百的正确！我们可以听和参考。 毒药： 原则上，在了解过去不太远的时间里发生的事，人们常有两种方法可供选择：研究资料和寻找当事人。 正如大家所知，第一个方法，我们没有双方的正确的资料，所以我们常常把收集来的事件才料拼接在一起然后做出推断。第二个方法是寻找当事人。这个方法有局限性，因为每个人根据其个人理解和参加条件的不同，所叙述都不同。更深一步，寻找真相是带着个人性质，所以只能是“阿A”这么说“阿B”那么说。寻找当事人也是一种方法，所以大家别小看“听说”的故事。 老兵C： 不知道“毒药”朋友灾哪里找到那些资料，但我认为这些消息只有那些直接参加过的，特别是在河江的第二军区作战部才算是正式。 我只记得那场战斗我们营作为后备梯队，从海防调来的一个营进攻（982年初已在这里，我们D5，E2，F314被叫做983）。但损失1-2百已经太多更何况上千，因为到河江的道路相当差，后勤无法为这么一场战斗提供保障。我本身当时在剖洞里统计伤病和烈士。单位的烈士陵园（全团）正座落在进入河江市前那座桥和木棉树的左边的山头上。现在只剩下一半，另一半已经刪平要搞建设了。在那里那个阶段很难集中进行营级的进攻因为两边的炮火都很猛。在那段时间我们营伤亡很少，只是到最后要守住在685和400才开始有伤亡！称作师级参加，但事实上在据点上只有属于三个连的一部分，剩下的是运输兵沿着812高地，蝙蝠洞驻扎，团部在浪平，师部在北光！我营接受阵地的时候只有约200人，后来（85年8月在参加MK85战役之后）才接收到从迷灵，广治来的新士兵才算满员（300人）。 还有，当时的各个参战单位（313，314，356）都是第二军区的，不是中央军。主要交战地区在1509和685高地周围属胃川县，几平方公里，但其他各警戒单位要沿着边界地区 驻扎一直到安明-广坝。。。和一直到黄树皮这边。 在那段时间中国只向河江市炮击过三次，其余只限定在3公里处一直到边界。从3公里处到清水镇的居民全部撤离。 1985年8月1日我走路从浪平到蝙蝠洞，经过清水镇（记得很清楚因为那天要背弹药到蝙蝠洞，也因为那天是中国军队成立的日子所以他们没有开炮，背弹药像是去游玩，不像平时那样要躲，跑，或要爬过812高地）。 毒药： 实际上当我读到“中国炮兵中校的回忆”时，当中有提到3700这个数字。我方的资料却没有，只好向在当时直接或间接参与的人来求证而已。而他们怎么说，我只是十分忠实的转述，并没有做出什么结论。不是吗 ？十分肯定的是将来的一段时间内，我还会和更多人见面。

退役

从不同角度去了解,发现很多新东西,好贴!楼主是学越语的吗?

alhyxj

中越双方的年轻人都有对那场战争的讨论和思考，就是没见有官方的报道

yjf007

死亡1000多人就叫恐怖，那古代一次战争死亡上万不是更加地狱了！

生于七九年

字也太小了，可不可以放大点，看得我眼都花了。 不知道有没有专门的越南网站？

zzm2804

失败的一方心理上总有侥幸的寄托。

simonchan

从越南老兵的字间可见：双方的旧战场、旧阵地都面临着同一样的结果：往日的痕迹逐步消失，取而代之的是逐渐不断的开发。当20年后、30年后双方的老兵重返战场的时候，他们都会慨叹：沧海桑田，物事已非。属于他们的峥嵘岁月已经不再了。他们在新一代人的心里已经是越来越轻，甚至毫无感觉。

simonchan

的确，关于7.12越军伤亡情况的描述最早来源于纪实文学《中越战争秘录》里面的一个片段，叶剑英视察后曾慨叹“淮海战役以来还没见过这么多的尸体”。当时书中的描述就是3700余，实际上我也倾向于这个数字是伤亡数字，而不是阵亡数字，倘若全是阵亡数字，那么加上负伤的，那么就远远不止3700余这个数字了。今日，在麻栗坡烈士陵园前立的一块7.12大捷（新修建的）碑，上面也明确歼敌1000多人。但毫无疑问的是，1984年7月12日是越军最倒霉的一天，为这次战斗而集结的部队遭受了重创。7.12一役，作为防守的我方在地形上占据了有利位置，伤亡数字并不是很大，大部分越军的伤亡不是防守步兵的战果，而是炮兵的战果，甚至应该说，也包括越南自己炮兵造成的战果。

黑汉118

7.12那仗打的很漂亮,阵地内和前沿到处是越军尸体,双方反复争夺高地,此战结束,通知越南打黄旗,每组不超5人,不带武器抬尸体,几天后阵地上迷漫着化尸味,我方最后报战果是歼敌1500人,歼3700人,没听说,肯定有夸大,报战果是一线步兵报,

hjf1390

不知道是越南人对我军歼敌统计方法陌生还是翻译走了样，他们所传的“中国说在攻打1509（老山）的战斗中越南有3700人阵亡”不准确。中国军队宣称歼敌3700人，但把毙、伤、俘都算歼敌，所以712那仗越军是伤亡3700而不是死亡3700。越军老兵说得对，那地方展不开太多兵力。