《斩首行动在老山》 记26军76师导弹连在85.7.2的定点清除行动

simonchan

从后续的跟帖来看，效果不如人意。
算了，都打住吧。

simonchan

各位能对一个问题进行互相探讨分析，这种求证的精神很好，只是需要注意一点就是：只能限于论点和论据之间的探讨，不可擦枪走火。我们要的只是某些事情上的讨论，而并非对某人的评价上。我以为，你们现在似乎也违背了这位楼主发贴的初衷吧？
对该主题内相关回复涉及到“人”的部分“轻轻的”处理了一下，遗漏难免，如果发现，请各位及时告知，让我再“轻轻的”多来几下。
好枪应该打鸟，而不是对射，若再发现类似问题，版主的双刀可是很锋利的，大家注意哦～～～

hjf1390

[这个贴子最后由simonchan在 2006/06/19 08:37pm 第 3 次编辑]


大略总结了一下你的发言,下面是关于逻辑分析能力的几个问答:
PLR:我们的大炮是用来打击敌人的，不是用来翻地的。还“四处掀的是最厉害的”，掀人家的草干什么？
"对于火炮而言，一般距离精度为射程的0.XX％，方向精度为0.X7密位，也就是说射击距离越远，散布越大。“"
请问这段话是谁从某个网给拷贝粘贴到本帖里来的?假设炮击距离5000米,那么自己去算在弹道终点的射弹散布该有几十X几十米?
"我不清楚小青山直瞄炮阵地到我前沿的距离，一般而言，坑道工事的火炮射孔不会超过一米见方。"
这段话又是谁说的?射弹散布几十X几十米打击一个面积小于1平方米的目标,命中概率是多少?那大部分炮弹可不是没命中去翻地掀草了么.希望你别告诉我你只会拷贝粘贴,不能理解上面这些数据的含义或不会算乘法和概率.但如果你号称自己既能理解也能算数的话,那我就不能理解你怎么会明知故犯地提出"炮弹掀人家的草"这样的幼稚问题,因为不是别人,正是你自己提供的数据再加上少许理解和算数就充分证明了大部分炮弹的作用就是去翻地掀草的,这是我们尽管不希望但也无法抗拒的客观现实.当然,即使没有上述数据和计算过程,从军事常识来讲大部分炮弹不会命中目标而是落在周围,也不该是个多高深的现象.
PLR:"既然你说“打了”，那么就把链接给出来"
从我提供的那张照片可见:小青山上越军几座炮位周围都被轰得不长草了,你还再来问我打没打过的链接.那照片就是已经"打了"的证据.
PLR:"那几块不长草的地方就是”，就是什么？你看到敌炮了，你看到射孔了？"
这问题是在抬杠.那几块不长草的地方是反复炮击造成的.若不是敌炮所在地，吃饱了撑的往那里白砸那么多炮弹.
PLR:"照片只能证明那里被炮击了，既不能证明敌炮阵地就在那里，也不能证明敌炮被摧毁了。"
小青山上若没越军阵地那我军炮击它干什么?不是火炮阵地,那你家的枪有效射程比导弹还远!
PLR:"662.6上就有我军的直瞄炮，有一门的射孔就正对小青山，还用得着山下的炮阵地？知道东山上越军的“王牌”炮是如何被炮5团7连打掉的吗？"
真废话,说话时别舌头比脑子快.662.6的这门直瞄炮若能摆平小青山直瞄,还轮得着105无上么?
上述这些问答,如果动动脑想想表面现象的内在含义,是不难自己得出答案的,这些逻辑思考还需要别人来解答么.
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下面的问答是关于军事常识方面的欠缺.如果是位小朋友不知道,那我不奇怪.但PLR该曾相当长地泡过血站和军歌,怎么也对两军在那场轮战中的乃至战争中一般性的常识还如此无知?很多问答都是幼稚级的.或者此PLR非彼PLR?
PLR:"只要一次炮击就能破坏植被，你怎么看出那是“反复炮击造成的”？若是真有反复炮击，那就更奇怪了，是因为一次炮击没有摧毁目标？"
那请问5年轮战里,越军在那拉一带的前沿阵地有哪个是只遭过我军一次炮击的?有哪个不是“反复炮击过的”?
PLR:"还是敌人傻，每次被摧毁后又把炮拉回原地让我们打？"
敌人即使炮被炸毁了就不能再补充上来么?你说的毁了就不补啦?那与我军接触的越军前哨阵地5年里伤亡了多少人,就没补充过么,那早该死光啦.
PLR:"“炮位的位置”？炮位上应该有炮，炮可不是黄色的。"
你才会有事没事地都把炮晾在敌人看得见的位置让他们打个痛快.对你这种理解力和指挥力只好挑明了说:在照相的时候那炮是隐蔽着的没推出来.
PLR:"小青山上的直瞄炮可不止一门，怎么67军只打掉一门？"
能打掉一门就不错了.如果你上了战场,你是会想方设法让敌人打中还是打不中自己?居然会问出这种问题!技术水平相近的两军对垒,敌人杀自己有多难,自己杀敌人也就会同样地难!
PLR:"难道轮战5年只要“打了”就行，不用管战果？国家的钱，只是用来听一个响？"
轮战后半期确实如此,打炮听响,不管战果.那时候我军炮击是有规律的,除非出现异常情况.
PLR:"我想你是在抽你自己的嘴巴子。怎么那么多炮弹打上去，就没有打掉越军的炮呢？"
你是火星人吧,能一枪一个或一炮一个,连地球战争的基本行情都还不大懂.
据美军统计,现代战争里杀敌数:耗弹数约等于1人:20万发子弹.你的战争水平可以去抽美军总司令布什的嘴巴子了.
PLR:"最后，你搞清楚热像仪是不是炮兵的夜视器材没有？这种东西还要我给你普及，真是累。"
热像仪谁不懂啊,地球人全知道.可你还是没听我劝,没往脑袋里滴些润滑油,否则也不会犯这历史错误.老山轮战是哪年打的,我军步炮兵又是哪年开始普及热像仪的?拿着本世纪的装备谈论着上个世纪的战争该怎么打,你就差把热像仪也装备给兵马俑了.

Nanoroc

下面引用由plr在 2006/06/19 03:22pm 发表的内容：
呵呵，你终于又冒出来了。105还有点可能，还有人说是拉到前沿的130加呢。

这么吓人的标题能不看看么？而且连时间都标定出来了。其实暴料者应该再狠点，恐怕有些内容还埋在土里呢。就看他的经历到没到那里了。130加？实情如何？“抵进”到什么程度？至于105，一直想知道真实战例是如何打的，采取的什么战术，用了几门105，因为我实在无法想像他们是如何运上去“抵近”的，抵近到什么程度。105如果拉到前面抵近，几乎没有发第二发的可能性。如果能攻下一门算是一种了不起的奇迹，立功者应该大书一番。
另一方面还想知道其他各军是如何打的，既然在各军老兵的描述里，敌炮如此诡异，有多个版本，深坑，隧道，坑道，轨道，如何证明敌炮是被真正毁伤了，又是如何毁伤的。我同意流弹和MJ的说法，那里的敌炮有阶段性，要分时间段讨论，但我一直疑惑一件事情，既然敌炮有被摧毁的说法，却一直没听说过这个摧毁的详情，以及相关英雄人物的报道。我觉得，打下一门小青山上的敌炮，给若干一等功或个把英雄称号，恐怕大家都不会有意见吧。所以，还需真正的知情人深挖。

下面引用由零度水先生在 2006/06/19 04:21pm 发表的内容：
火炮是这样弄上去的！！！！
      

老零，你也是行伍出身，就别开玩笑了。105不是85加和130加个头没那么大，同时直射距离也没那么远，可以架在山脊梁上打直射。如果用这种轰轰烈烈的方法拉到它的“抵近”距离上这些兵早就被覆盖了。105的问题提自老兵，还是请老兵来解释。用的什么单种，抵近如何，打的是直射还是直瞄曲射，哪个阵地上干的，到底是67干的还是某个配属单位用别的方式干的---也算抛砖引玉。
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请注意MJ连长的说法，很有意义和启发。
用分阶段的观点看问题（引用流弹老兵的观点）；
小青山山梁越军各时期的炮种；
分清直瞄与直射的关系；
注意仰射的射角限度和直射的射程限度；
判读一下小青山山梁至662.6及南榔我军85炮阵地和坦克发射点之间的直线距离。
14军首战期间小青山山梁的越军使用的是迫击炮，由于他们构筑的是深坑式炮阵地，在晚间发射时只能看到炮口焰，轮战阶段发展到什么炮种不知道；
直射炮也可间瞄射击。
小青山山梁海拔标高约550-560米，距662.6直线约4000米，我军对其炮阵地有所作为的就是662。6以及南榔一线的85加和坦克固定发射点，偏马一带的85加也行，只是射向偏了些。由于地形的限制和兵器性能决定了我军662.6以南阵地的无坐力炮或高机很难对小青山敌炮阵地构成毁伤火力，如果敌在后期换装加农炮的话，毗邻清水河一线的有些高地甚至成为双向的射击死角。
本帖看的出，有老兵是很想参与讨论的，但现在的气氛恐怕难有老兵会进来发言，还是各自消消火吧。斗气只能斗一时，却解决不了基本问题。

eastboy

[这个贴子最后由simonchan在 2006/06/19 08:19pm 第 1 次编辑]

下面引用由plr在 2006/06/19 03:37pm 发表的内容：
我们的大炮是用来打击敌人的，不是用来翻地的。还“四处掀的是最厉害的”，掀人家的草干什么？敌人的炮打掉了没有？
“我军炮击都是冲着越军那几个炮位去的”，那敌人的炮怎么没被打掉？你是想说我们的炮兵只会浪费炮弹是吗？

我还是提示你两点关键地方吧：
1）我军的炮弹的确是大部分都掀了人家的草
2）我军炮兵不是只会浪费炮弹，在有效地消灭敌人的同时也确实是浪费了很多炮弹，这很正常。

零度水先生

下面引用由Nanoroc在 2006/06/18 11:48pm 发表的内容：
以前说导弹参战被一通骂，现在终于有人没憋住提供一个侧面上的证明。
楼上吵归吵，牵出的内容可不少，还望各位消消火气，尽量心平气和的探讨。其实答案恐怕你们自己都很清楚了，现在倒象斗气，不值。
我倒非常感 ...

火炮是这样弄上去的！！！！


      

plr

[这个贴子最后由simonchan在 2006/06/19 08:15pm 第 1 次编辑]

下面引用由eastboy在 2006/06/19 00:33am 发表的内容：
先声明，我得把前几天授予你的“杰出理论家”的荣誉称号收回，本来还以为你真是个人材呢，可现在看看，狗屁都不是。
通常情况下，炮在炮位里，这人人都知道，但你了解小青山上的越军大炮是怎样安置和射击的吗？连这个都不知道还在这里高谈阔论小青山直瞄火炮的问题，你真的是太不够资格了。小青山上的那几门越军直瞄炮，平时不射击时是龟缩在坑道里面的，炮口不露在外面，只有射击的时候，炮被推出来，黑洞洞的炮口才会伸到坑道口处，可能你又会问，那坑道口也不是黄色的吧？的确，坑道口确实不是黄色的，前面的照片因为小是看不清楚具体颜色的，实际情况是，从我军阵地看过去，在山坡上那几个黄色位置的中间是都有一个不大的黑色状的东西的，那就是坑道口，越军射击时炮就是从那里伸出来的，不打的时候又会缩回去。
瞧瞧，只有三岁的小孩才能提出这样的问题！ 刚才说过了，越军不射击的时候，炮是龟缩在坑道里面的，这时我军炮击，无论你怎样覆盖你都伤不到越军大炮一点，除非有炮弹直接从坑道口钻进去，你以为那很容易吗？我军没有人不想打掉那几门炮，关键是不好打，所以67军冒着很大的危险，费了好大的劲才用105抵近射击的办法干掉一门，你可能又会问，既然能干掉一门，那为什么不一下子把那几门一起干掉呢？呵呵，我再多罗嗦几句话，那不是在训练场上打靶子，一发打不中可以再打第二发、第三发，只到打中为止，那是在战场上，明白吗？你可以突然对越军实施射击，但动作一定得快，适时要尽快撤离，否则你将会遭到越军炮火的覆盖，懂吗？这么简单的道理都不懂还在这里牛B呢！
我说plr先生，你还在那里咬着屎头子硬犟吗？

“你了解小青山上的越军大炮是怎样安置和射击的”？你是怎么知道的？不要跟我说是梦见的，别又来一句帖子被删了。
“67军冒着很大的危险，费了好大的劲才用105抵近射击的办法干掉一门”，是老兵说的吗？哪个67军老兵说的？把链接贴出来给我瞧瞧。

plr

下面引用由eastboy在 2006/06/19 00:44am 发表的内容：
第二个问题我刚才已经回答了，不再赘述。
关于第一个问题，也再简单不过了，被炮火掀掉的植被确实不只四处，但那四处掀的是最厉害的，这你还不懂？你以为我军炮火都是精确打击呀？我军炮击都是冲着越军那几个炮　...

我们的大炮是用来打击敌人的，不是用来翻地的。还“四处掀的是最厉害的”，掀人家的草干什么？敌人的炮打掉了没有？
“我军炮击都是冲着越军那几个炮位去的”，那敌人的炮怎么没被打掉？你是想说我们的炮兵只会浪费炮弹是吗？