两山怒火

MJ35211

酷熊宝贝老弟：我已经看清楚你那张帖子了，（整营整连。。。。。）那段话我只是引用到越军身上，既然我军这样懂得战区开进，几十年仗打下来的越军为什么不比我们做的更好？我军当年是他们的老师，他们且经过实战锻炼，他们的一些战术风格倒是值得我们当老师的学习，特别是在亚热带丛林地作战，他们比老师教的还灵活，学的还精明。
我最后那句话只是限于“讨论”，实际上做起来的确是另一码事。打老山主峰无外乎这么几个方向，由西至东排列如下：1、翻越大青山从767、1058方向到主峰；2、翻越大青山或沿清水河谷经756、968、1072到主峰；3、从清水口子进入到牛昆塘凹地向南嘎方向到主峰；4、从黄罗、牛昆塘沿634、662。6到主峰；5、从清水、那拉向松毛岭方向到主峰。这些是不是可以讨论？当一回事后诸葛亮也不是不可以啊，血站上无论参过战与否大家都可以畅谈，错了又何妨？

MJ35211

八里河东山分战区在84年7月12日之前我军只是一个步兵团（122团）以及边防15团几个连队防御，我122团2营在东山骑线几个制高点担任主防，1营在芭蕉坪西北白石岩瀑布东南沿边境以及公路一线担任侧翼防御，3营以及团直属单位是团的军工，在加上各炮兵单位和后勤保障单位，芭蕉坪营地是分战区的指挥，保障枢纽。
东山的地形在血站可以找到，看一下就明白与老山的互依互偎关系。
越军如果真要以4个团的兵力攻打东山骑线点或伺机攻占芭蕉坪的话，那么他可以作如下动作：
以两个步兵团向东山骑线点多路攻击，争取在一至两天内拿下然后转为固守防御；
一个步兵团的两个营在老邓弄边境线一带入境，攻克我1营侧翼防线后炸毁白石岩瀑布大桥并在沿瀑布流域以及公路一线组织防御，切断我退路和准备打援，一个营突入我芭蕉坪指挥枢纽，力争占领；
一个团在老邓弄、马鞍山一带边境入境，在芭蕉坪与东山之间伺机并预备。如果东山两个团久攻不下，那么这个预备团向八里河东山方向夹击，如果攻占顺利则在原地组织防御以防从天保农场方向向上增援的我军，如果白石岩以及芭蕉坪方向久不得手就向该区域加入战斗；
如果以上方案全部得逞，那么越军在白石岩瀑布水道一线组织打援防御，将扼制我军从内线通往东山的唯一通道，公路沿线西南一带是陡坡，易守难攻，地形对我军老山方向的增援极其不利，敌人将对我老山分战区的那拉、松毛岭、船头、南榔、天保农场、干田、曼文乃至曼棍整个前沿到纵深形成居高临下的对峙和压制，我老山战区的防御体系将向主峰方向收缩。
如果敌人对白石岩及芭蕉坪攻占不顺，那么他只要集中兵力两线夹击拿下东山骑线诸高地也将对我那拉及松毛岭一带构成严重的威胁，敌人将已占高地巩固防御阵地，占据盘龙江北岸半壁江山与我军抗衡。
如果对骑线诸高地仍不得手而攻占白石岩和芭蕉坪，那么他可以放弃对东山诸骑线高地的攻击收缩至白石岩、芭蕉坪、马鞍山1000米等高线一带依托边境以两个团的兵力对我西北、西南、东南形成防御正面，另两个团退回境外作预备。
胡说到此先撇开政治因素单从军事上来讲越军有很大的胜算。一旦得逞那么就不是军事解决一句话可以了得的后果了。

Nanoroc

下面引用由MJ35211在 2006/04/25 09:20pm 发表的内容：
八里河东山分战区在84年7月12日之前我军只是一个步兵团（122团）以及边防15团几个连队防御，我122团2营在东山骑线几个制高点担任主防，1营在芭蕉坪西北白石岩瀑布东南沿边境以及公路一线担任侧翼防御，3营以及团 ...

如果越军胆子足够大的话，此招可谓阴损，但同时对越军来讲，带来的防务压力也是相当大的，作战规模将进一步扩大。东山以北是个高原，大家将要在高原上进行对决，对我放来讲，反攻的路线其实也不少，但必须重新开辟。对越军来讲，防卫面积大，压力不言而喻，并且容易被我包饺子。东山以北国境线的走向实在太有特色了，不过，对我方更有便利。
综上，我认为越军即便打完了东山，进攻了芭蕉坪一带，最后的结果也是要回撤到东山主阵地一线布防。因为后方空虚，补给线路过长且保障困难，容易被打歼灭。但，意义同样非同凡响。
另从我军特点来看，如果东山被占必然要经过一段时间后进行反击，反击后的态势将更难预料，很有可能为了防御需要将对东山东南一直到老邓弄一线的小高地进行拔点。作战对峙规模将扩大。对双方都不利。

射天狼

　　　mj兄分析得很具体。我对东山及东山面对越方的地形了解得很少，不知个所以然，只能从一般分析上瞎猜一番。
　　7.12越军集中了六个团，东山方向只是牵制性地作了几个动作。其余兵力都放在了对老山松毛岭、那拉一带的攻击。加上越军在松毛岭的攻击最终以惨败告终，使不少人对越军向松毛岭的攻击感到某些“遗憾”。我感到如果把武力（立）作为越方具体执行这场战斗的决策代表的话，那么，作为军事指挥员，对他而言，夺回老山，是决定中越边境军事态势的关键一战，但与军事价值而言，这更是一场严峻的政治任务。对老山的攻击计划，应该是先有政治需求，然后才有具体的军事准备。
　　一个军事指挥员，要完成某个艰巨的政治任务，他常会面临的一个艰难的选择，参谋人员会给他送上多种军事进攻方案，每个方案都会有一定的依据和价值，仗没打完，那个方案都有理，很多战斗的最终结果证明某个搁置的方案才是对的，但这已经没有意义，人毕竟不是神仙。如何选择一个能实现目的并且最终与实际结果相符的作战方案，就要看最终决策者的经验和个性，甚至是其幕僚们都由那些人组成决定了。
　　从军事上来说，攻克和占领东山，显然比攻克占领老山要容易得多。但东山易得，影响却不大，西山（老山）才是真正能挽回越南面子的关键要地。老山是被中国军队硬生生地从越南军队手中夺去的，夺得毫无水分，夺得一片哗然。国内外对中越边境一带战事的认识和关注及评定，都与老山的得失有相当程度的紧密联系。所以，作为越军，要挣回面子，必须最终夺回老山。
　　要夺回老山，方案又会是多种多样的。拿东山开刀，相信也是一种设想。但如果真照这么个方案来搞，我想，武力（立）应该多少会有些顾虑：如果在东山方向投入重兵，先取或能控制东山，然后再图西山（老山），以越军的优势兵力，拿下来也许是相当有把握的。但攻下东山后，中国军队肯定不会坐视不管，为了老山，必然拼死相争。中越双方的重兵极有可能的是将在东山胶着，最终谁也赶不走谁；如果东山在被越军控制期间，松毛岭能一举拿下，一了百了。但万一由于东山的动作过大，中国军队很容易判明其取东图西的意图，而加强老山的防御，最终取老山的目标可能无法实现。所以，取东图西的方案有其不确定性。其难以确定的地方是：能否短时间攻克东山并且守住？在东山被越方控制期间，老山能否就被拿下？而不管是什么方案，最终都要以能否夺回老山为标准，衡量其价值。如果有很大的把握实现这二个目标，在东山投入重兵大战的方案就会被采纳和重视。问题是，上述二个问号都很大，前一个还比较可能，这后一个，就实在难以把握。
　　那么，单挑松毛岭的方案会被采纳，看来也是不得已为之。这个方案的好处在于目的与后果非常明确，不象东山方案那么多问号。攻击松毛岭，当然是为了图整个老山，攻成了，什么都有了；攻不成，败了，退回小青山就是了。这个方案不是成功就是失败。可谓小葱拌豆腐－－－－一目了然！后遗症没有东山方案那么多。
　　而如果采用东山方案，最麻烦的是有可能双方的重兵在东山上打粘了，而最终夺老山的目标又没有实现。也就是说，即便败了，也是在松毛岭败得好。因为后面还有小青山接着。还可以与你顶牛到底。（而东山的地形不大清楚，不知越军若在东山大败的话，是否会比松毛岭败后更加不利？如果是这样，那么更增加了其顾虑。）
　　最终越军为实现松毛岭方案，在兵力上出动六个团，算了加了保险。应该说不管什么军队，面对这一任务，也就只能这样了。所以，武立及其参谋班子们最终选定直接攻击松毛岭，也不能说有多大的失误。
　　对换一个位置。如果我军要实现夺回老山的任务，恐怕也只能采取这个方案了。7.12越军在东山的失误，是投入的兵力确实太少了些。而其投在松毛岭方向的重兵，却由于被中国军队的猛烈炮火拦在松毛岭下，并未发挥出多少优势，白白浪费了许多兵力资源；如果越军在东山加一个团，情况也许就不会那么糟。但战争指挥也是一门遗憾的艺术，没有“如果”，二支对手的总体实力总会不可抗拒的在搏斗中体现。

Nanoroc

下面引用由射天狼在 2006/04/25 10:40pm 发表的内容：
　　　mj兄分析得很具体。我对东山及东山面对越方的地形了解得很少，不知个所以然，只能从一般分析上瞎猜一番。
　　7.12越军集中了六个团，东山方向只是牵制性地作了几个动作。其余兵力都放在了对老山松毛岭、　...

其实东山老山乃至者阴山扣林山，哪个山在最初越军抢占的时候意义都是一样的，为什么后来围绕老山打，我猜想主要是越军认为老山的地形的对自己比较有利，并且海拔比较“恰当”，正是这个原因放弃了反击扣林山，者阴山，而集中兵力于老山进行712反击。712没有成功使得老山成为中越边境对峙的焦点，大家为了面子开始了轮战，这纯粹是选择上的偶然。如果712，越军反击扣林山，胜算绝对高于老山，但扣林山似乎难度比较低，为越军不齿，者阴山地形对越军不利，放弃，这才选择了老山进行反击。而失败后的越军已经没有能力和信心再进行大规模反击了。只能依靠对那拉的不停袭扰，寄希望于收复那拉领土，同时监视松毛岭。我觉得越军后来的“不思进取”是战略上的误判，真正再组织几次对老山的反击，不见得就成不了。反击东山就是一个有效策略。只是打完东山，大家都要扩大作战规模。说不好是利是劣，谁都有点承受不了。
我有一个问题是，一旦老山被越军拼死夺下，结果又如何呢？那是面子问题，对我们同样，一旦发生这样的情况又能怎样？还不是重复收复？谁能多得多少面子，少得多少面子呢？所以，我觉得，这仗到了后来基本上是形象工程。大家在打畸形的默契仗。象是在提醒国际社会，我们还在打，谁都没放松，大家一时半时和不了。

射天狼

[这个贴子最后由射天狼在 2006/04/25 11:38pm 第 1 次编辑]

　　对东山的攻击在时间上诚然有在7。12“期间”和“之后”的选择，越军7.12以后再对东山来次重击，从纯军事上是个不错的选择。但正如MJ兄说过的那样，经过松毛岭的失败尝试和惨痛教训，军心是很难再修复的。而且东山一旦打大，他们更吃不消。大战对越军不利。

hjf1390

中越两国实力悬殊,所谓世界第三军事强国是给老百姓和下级官兵们撑腰打气的,掌兵的高级军官们还是明白自己手里的这碗水能救多大的火.他们断然不敢进攻和占据中国领土,只以占据争议区内的骑线点为骄傲和满足,就如同我军与苏军对抗时,即使在珍宝岛打赢了国内敲锣打鼓口号震天但也没一人敢吹牛打过江一样.大家心里都明白:实力相差这么多能保住现有的就不错了.真打急了再引来次小规模的79式教训,这给国家招灾惹祸的责任可不是武力能担当得起的.搞团级部队越境炸桥断路打援这种大动作,即使武力想铤而走险,有点国际眼光的苏联顾问和国防部也绝不敢同意.越南不敢干,只有中国敢(在那拉也真这么做了).
可惜中国决心还不够大.既然都已经越境到那拉了也就别五十步谴责百步了,索性步子大一点走到小青山.小青山脊上做线式防御的兵力不需要守那拉一片那么多兵,处境也要好得多.对抗中两方各占据部分优势时对抗最激烈,如果一方占据绝对优势那就另一方不玩了.如果我们把他赖以支撑的大小青山也占了那老山就会象法卡者阴山那样安宁了.在老山我军没实现占领后等局势稳定了移交边防部队的初衷,计划中低估了敌人的抵抗决心,成了骑虎难下之势只好继续守下去.两条路,一条是继续这么不死不活的纠缠下去;另一条是再补上一脚让已经失去一条腿的对手彻底倒下去.

plr

进攻东山的越军也不知是什么烂部队，居然三次在没有炮火掩护的情况下发起冲锋，成为我炮火的活靶。

一颗流弹

  讲了那么多，其实都是娱乐性探讨。
  实际情况是：越军要打下老山需要10元钱，但越军只有2元，武力给的，就这么多了，这仗怎么打？
  这同样适用于我们，我们要打下大青山也需要10元钱，但邓主席只给5块，所以我们只能守着老山不放了，呵呵。

射天狼

请知情网友鉴定一下，这位当年的战斗英雄谢振华（七九年对越作战时是班长）是否为八四年牺牲在东山的谢振华副连长？