[转帖]一九八五年陆军第67军老山反击作战“531”严重失利的原因及教训分析

清园居士

不管从哪方面说，粟戎生在没有什么大的功劳的前提下，凭裙带关系，短时间内提升那么快，也是不正常的。不过他勇于上战场，也是可以肯定的，比那些畏战的高干子弟强多了。粟从越南战场下来后，因为自己的失误没法在67军继续任职，转到总参军务部任副部长，后到北京军区24军任军长，在任军长期间，干了一些实事，也受到官兵的爱戴，1997年后任北京军区副司令员，抓管理工作时，下部队检查，摒弃形式主义，也受到战士的喜爱，从这儿来看，他也想踏踏实实地干一番事业。但他好大喜功，爱面子，在后来的工作中也不可避免地表现了出来，这是一个人的性格，是难以克服的。如后来，他主动要求抓训练，凭心而论，他抓训练，革新了训练风气，在一定程度了促进了北京军区的训练，但他凭好恶对部队进行评判，动辄我们24军如何如何，你们38军、你们65军如何何，让人听着很扎耳朵，同样是自己的属下的部队，在内心却有着严重的抬已压人的倾向。38军在全军是战斗力较强的一支部队，有着“万岁军”的美誉，他组织演习，只要是24军与38军对垒，他都要明显地偏24军，后来24军在裁军中被裁，留下装甲1师，每次演习，他都要大骂38军的部队，112师、113师、装甲6师，都轮着被他骂了一圈，弄得部队意见很大。装甲1师部队战斗力不弱，其实38军的装甲6师、112师比之还是要好一些的。做为一个高级领导，这样做是不应该的。可能也由于这些原因吧，他最终没能走上正兵团的岗位，在半个多月前，在副司令位置上退休，由张又侠接任。可见，一个领导，对下属有感情，是好事，但如果因些做出一些不应该做的事情，就不对了。有一篇小说，叫《集团军长》，现在中央1台演的一部片子，其中也有他的原型（那个副司令），对他进行了正面描写，这可能也是他性格中必然吧。但总体来说，他后来应该说是干了一些实事的，功劳还是主要的。

liliming

我是一个普通公民,我想说的是:难道一定要用胜负来衡量一位指挥员的水平吗?胜败乃兵家常事,从红军时期,抗战时期到解放战争时期,我军就没打过败战吗?(只是用纯军事角度来分析,决无政治目的).一个优秀的指挥员应该接受失败的教训,来检讨自己的过失.西汉的刘邦一直在打败战,可也统一了中国,坐了龙椅.打了败战不可怕,可怕的是不接受教训,可怕的是后人不断的指责(还让不让人家活了).粟戎生他首先是一位军人,其次才是粟..的儿子,他打了败战,难到一定要拉上他老子?你们分明是对人不对事!还有动不动就把高干子弟挂在嘴边,是羡慕还是嫉妒?(自己没这个命,就不要鸡蛋里挑骨头)高干子弟怎么拉?高干子弟就一定要斗志昂扬,才高一斗?
我以上说的只是自己的一点愚见,决不是针对某人.

plr

下面引用由清园居士在 2006/01/08 04:03pm 发表的内容：
不管从哪方面说，粟戎生在没有什么大的功劳的前提下，凭裙带关系，短时间内提升那么快，也是不正常的。不过他勇于上战场，也是可以肯定的，比那些畏战的高干子弟强多了。粟从越南战场下来后，因为自己的失误没法 ...

清园居士说得极好，非常赞成，唯有一点我有点异议，那就是“他勇于上战场，也是可以肯定的，比那些畏战的高干子弟强多了”。须知对军师级指挥员来说，对越防御作战可以说是包赚不赔的好事，又不是分队指挥员要带队冲锋，他粟某撑死了也就是下到团指，哪里有什么危险。

红雾

下面引用由plr在 2006/01/08 05:46pm 发表的内容：
清园居士说得极好，非常赞成，唯有一点我有点异议，那就是“他勇于上战场，也是可以肯定的，比那些畏战的高干子弟强多了”。须知对军师级指挥员来说，对越防御作战可以说是包赚不赔的好事，又不是分队指挥员要带 ...

确实如此！
他们不知道轮战期间总参有多少人排队走后门去参战！
一旦被派去轮战，首先就会有一番人事调整，战后回来又要调整，如此一来，怎么也得爬上一、两级！带兵的拼命要求轮战，不带兵的拼命调到轮战部队去镀金......

永志不忘

下面引用由liliming在 2006/01/08 04:43pm 发表的内容：
我是一个普通公民,我想说的是:难道一定要用胜负来衡量一位指挥员的水平吗?胜败乃兵家常事,从红军时期,抗战时期到解放战争时期,我军就没打过败战吗?(只是用纯军事角度来分析,决无政治目的).一个优秀的指挥员应该接受失败的教训,来检讨自己的过失.西汉的刘邦一直在打败战,可也统一了中国,坐了龙椅.打了败战不可怕,可怕的是不接受教训,可怕的是后人不断的指责(还让不让人家活了).粟戎生他首先是一位军人,其次才是粟..的儿子,他打了败战,难到一定要拉上他老子?你们分明是对人不对事!还有动不动就把高干子弟挂在嘴边,是羡慕还是嫉妒?(自己没这个命,就不要鸡蛋里挑骨头)高干子弟怎么拉?高干子弟就一定要斗志昂扬,才高一斗?
我以上说的只是自己的一点愚见,决不是针对某人

不明白你到底想要说什么
诚如你所说，“打了败战不可怕,可怕的是不接受教训”
大家在这里讨论531的失利 就是为了从中吸取教训
再者 胜负即使不是“衡量一位指挥员的水平”的唯一标准
也应当是最为重要的标准之一
而一位指挥员 打了败仗之后 就应当有勇气坦然地、诚恳地接受其他人的批评甚至指责
哪怕这样的指责“还让不让人家活了” 毕竟这位指挥员还活着  而因为他的错误指挥而付出生命的战士们是想活也活不了了！！
而你关于高干子弟的论调 确实只能称之为“愚见”
在中国 “高干子弟”的身份能够给高干子弟带来的事业、待遇等等方面的好处 是没有人可以否认的
这是中国的现实
但是 血站的网友（包括liliming）想必不是因为羡慕或是嫉妒某位高干子弟而在这里讨论531的
liliming你说，“高干子弟就一定要斗志昂扬,才高一斗?”
我想跟你说的是  
高干子弟也好，普通公民也罢
其实不一定都要斗志昂扬,才高一斗的
但是
一旦高干子弟或是普通公民成为了共和国的战士，成为了我军的高级指挥员
就必须要斗志昂扬
特别是成了我军高级指挥员的人
如果不能比其他人才高一斗  那岂不是滥竽充数  拿国家利益和战士生命开玩笑么？？！！

谈笑风生

我是199师的后代，父亲参加过张家口、太原战役，去过朝鲜，53年是596团排长。经常听他讲67军和199师的故事，当时以为吹自己的战争经历，年老了怀旧什么的，没太当回事。这两天，偶然上铁血，了解了199师在老山的战斗，又看了楼主的帖子，很吃惊。何以一支部队，居然好到让驻地百姓十几年后还怀念，可见真是一支文明、威武之师！老山战斗，不谈指挥，光看战士们的英勇奋战，让我热血沸腾！我为是这样一支部队军人的后代而感到光荣，请楼主与我联系，特别想知道是什么使楼主多少年后还怀念这支部队。我的邮箱tangguwf@126.com

flowstone

我也来说一下粟戎生
我没有参加过战争，应该说只有潜水的份。我想说的一个事实是：在我们哈军工毕业
的学员中，产生过300多位将军，著名的有徐才厚、唐天标上将，象粟戎生式的人物如
牛毛，元帅、大将之后代一大锣，但象粟戎生那样上野战部队，上前线，敢于打仗的却为数不多！

阿砖

下面引用由永志不忘在 2006/01/08 08:04pm 发表的内容：
不明白你到底想要说什么
诚如你所说，“打了败战不可怕,可怕的是不接受教训”
大家在这里讨论531的失利 就是为了从中吸取教训
再者 胜负即使不是“衡量一位指挥员的水平”的唯一标准
...

顶..

清园居士

下面引用由独来独往在 2006/01/09 04:07pm 发表的内容：

我想请问这位战友，你的这句话是不是打击面太广了？根据是什么？“高干子弟”就畏战吗？请拿出实例来，否则就是对“高干子弟”的恶意攻击甚至是对他们的长辈——共和国的开国将士们的蔑视！

　　你好，我不想应你的请求说出某些高干子弟的名字，因为他们也曾是我的战友、同事。不是我的同事、战友的也有，也没必要说出来，毕竟我们不是在开某一个群体的批斗会。再者，畏战，人之常情，百分之九十九的人都怕死，当年我所在的部队上前线时，有一些高干子弟（在军队内部，副师以上干部就算是高干了，你不要认为只有开国将帅们才算是高干哟！）通过关系留守在后方。
　　另外，即使一些怕死的人到了战场后，见到自己天天在一起的战友在身边倒下，怕死的心情会一扫而空，只有为战友报仇的念头，最后立大功的也有。不能说开始畏战，始终是畏战，但没走上战场，做为军人，始终是他们的遗憾。
　　最后，老兄，我对你这种盯住一个字眼无限上纲上线的做法很熟悉，在三十到四十年之前的中国很流行的。这样不好，我们要就事论事。高干子弟不行，并不能说明高干自身不行，父与子要分开，如在远华案中被查出在总参某部当领导的某位老将军的儿子胡作非为，我们能说老将军本人不行吗，全国人民对老人家还是爱戴的，只能说儿子给老子抹了黑，但顶多抹在脚面上，无伤大局。你联系的太多了。也许你是高干子弟，实话说，很多高干子弟利用自己的特殊身份，掘取了很多不应该得到的利益，干了很多不好的事情，这没有异议吧，你还让举例子吗，举一个与我没有牵扯的人例子吧，原河北省委书记程维高的儿子程慕阳，可以了吧。反正我不得罪身边人。
　　有一句古话叫：家贫出孝子，纨绔少伟男。多研究研究历史，算算比例，你可能得出的结论比我还要极端。唉，不说了吧。一批年纪了，对“较真”不感兴趣了。
　　

simonchan

各位乡亲父老叔伯兄弟，讨论似乎有点跑题了哟。注意！注意！