[原创]两山作战暴露的两大问题

coolba

晕，六楼的哥们，云雀可是正宗法国货，八十年代引进的，作为武装直升机使，不过相对那些专业武装直升机可就“简陋”多了。曾经看过一张照片，反映直升机运送伤员前往后方大医院的情景，据说取得不错效果，大大提高了医疗的效果。看了这么多年关于中越战争的资料，自我感觉那里的地形确实比较复杂，当初人家老美在南越，那可基本都没什么高山，大部分都是冲积平原和小丘岭，来了就打，打了就跑，空中的士非常方便，直升机得以发挥很大优势。我们的情况比较复杂，毕竟是防御作战，不能跑的，相互之间的阵地犬牙交错，不利于直升机在前线开展行动，只能做做后勤。而且我觉得更重要得一点就是，我军的真正意义上大范围的军事技术革命是从海湾战争之后开始的，无论是陆航部队的组建还是大批新装备的列装，都是九十年代以后的事，八十年代的很多军事技术与七十年代相比没有多少质量性的改变，尤其是一线装备。不过如果现在小越南敢挑衅的话，凭咱现在的装备，只会让他吞下更大的苦果。

somebobo

第 18 楼] 拔点突击队

  楼主：
　　你的质疑完全可以理解，但是你如果去当时的一线阵地实地走走，看看，我想你就不会再有这种质疑了．比如说，４０５到６６２．６．直线距离不到一公里，你知道从４０５抬一个伤员下来到６６２．６需要多少时间吗？尤其是晚上转运伤员．我给说说我的一个战友，也是我老乡是怎么牺牲的吧．他在４０５上是凌晨１点负伤的，５个军工轮番抬，抬到６６２．６已经是早晨６点半了，他被炮弹炸成了血气胸，就是一头牛血都要流完，何况还是人．．那是什么样的路啊，根本也谈不上叫路．你说直升机抢运伤员？一线阵地到那去找停机坪？何况直升机去就是越军的活靶子，双方阵地远的就间隔１００多米，近的只有６－８米，就是换了美军，在那种地形地理条件下，去直升机一样是去多少，被打下来多少．

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声明一下：请大家仔细看一下，我并没有说过使用直升机进行战地救护及后勤补充。在那个年代是不可能的，在那种丛林山地也是不现实的，这点常识我还是有的。
我想说的是：一公里的路，为什么要走五个多小时？还得在晚上偷偷摸摸地进行？
造成这种局面这种窘境的，无非是两点，一是无主动权，道路遭敌火力封锁，而我军却打不破这种封锁；二，既然打不破封锁，只有被迫采用最原始的办法，人挑肩扛，趁夜进行。
短期的困难是不可避免的，但是数年下来，这种思维成了一种定式，既然……只好……
不客气地说，根本没人想过如何去打破这种被动的局面，在困难面前，应该负责的人采取了“认赌服输”的回避态度。
再说换美军这个话题，我想美军是不会自甘受困于人的，起码炮弹会无限使用，起码只要发现道路遭敌火力打击后，会毫不犹豫在第一时间找到敌炮、敌火力来源，进行报复、进行消灭。美军会有专业卫生员跟随行动，以你战友的血气胸为例，抢救时需要止血、插管引流、早期抗感染及补液、输血浆（代用品），这是一般战士所能掌握的吗？至于后勤运输，在敌方地面炮火威胁被打压降至最低后，直升机肯定是美军首选，其次专门针对山林地而设计的吉普、装甲车辆也会被广泛使用。

拔点突击队

　　我想说的是：一公里的路，为什么要走五个多小时？还得在晚上偷偷摸摸地进行？
　一公里的路为什么要走５个多小时？我在上贴已经说了，那拉方面我不是太清楚，但是在松毛岭这边，左９往前的一线阵地，已经谈不上叫路了，基本全是喀什特地形的小石山，有些地方只能一人慢慢的才能挪过去，你想想抬着伤员该怎样过去？？还有什么叫晚上＂偷偷摸摸＂的进行转运伤员？？？难道晚上负伤了不晚上就往下抬，还要等到大白天？负伤也需要选时间？？？

szb2000

下面引用由somebobo在 2005/04/08 10:47am 发表的内容：
第 18 楼] 拔点突击队

  楼主：
　　你的质疑完全可以理解，但是你如果去当时的一线阵地实地走走，看看，我想你就不会再有这种质疑了．比如说，４０５到６６２．６．直线距离不到一公里，你知道从４０５抬一　...

   两山地形复杂不说，大部分时间天气也不好，能见度很低，就算有直升机也根本不太适合用来做后勤。
   越军炮火确实不错，但是你别忘了，在战争之前，小越就对整个地区作了测绘，作了标定。实话说，老山以前是控制在小越手里，很早就利用一些山洞修建了炮兵阵地，很难摧毁。要知道哪怕人家只有几门炮，也可以对我方构成很大威胁。
    单就火力密度而言，我军要远远超越小越的，但你要有攻击目标啊，也要考虑一下价格，毕竟炮弹不是土豆。如果需要炮兵掩护，我敢说我军绝对是不记成本的。

孤生竹

    老山战场是为了配合外交斗争进行，人为干扰因素很大，比如八里河东山的越方制高点，像爬颌、汉阳、395等，我们都没有去占领，如果是在我们控制中，也许我们的阵地间就不会有这么多“百米生死线”，伤员下送就要容易得多。
    如果我们单纯是为了解决老山的敌对状态，那占领小青山、大青山可能都在计划之中。事实上，越南人确实担心我们越过国境线，打到河江，特别是在85年的时候。

niatxu

直线距离一公里，实际距离可能有10几公里，好比黄山海拔1800左右，难道你能说你上山就1.8公里吗？你爬爬看那么好的路没有2-3个小时你是上不去的，边境丛林,还要照顾伤员！
美军有随军军医处理,那我们是不是也要每个洞也配个军医啊？对于补给线的打击就一定要炮击吗？狙击手和高机都可以，那是前线，随时都存在危险，人家不会让你象在自家后院搬东西一样来去自由！！羡慕美军牛比，那他现在在伊拉克的补给线害不是被人埋地雷？
山地一线的补给如果不能空中，不能车辆，那要用什么去补给？还得用人背，就是到现在还得那么做，战士不会乾坤大挪移

血总是热的

这里有许多参战的老兵,他们有很多战友牺牲在老山,要问罪问责,他们更有发言权!
你是现代人了,你来说说当年老山得用什么高招来保障后勤?就以美军21世纪现在的保障水平好了.让参战的老兵们开开眼,开开茅塞!
-----美军任何时候都不可能炮弹无限使用,那怕它就是可以无限使用,也得有地方堆!总不能把炮放在炮弹山里打吧,那对方只要一发打得稍准点就解决问题了!
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""不客气地说，根本没人想过如何去打破这种被动的局面，在困难面前，应该负责的人采取了“认赌服输”的回避态度。""
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-----在身边的战友一个个倒下的时候,没有人比你更想着这样做!无论是战士还是那些"该负责的人"!
反思是必要的,可以让我们的战士以后少流血牺牲,但不是主观想象就行了的.
旁观者清是对的,但我更觉得是"不当家不知柴米油盐贵啊"!

coolba

    看了各位的分析，都很有道理，老美在越南的作战方式通常是先空中侦察，再空中火力狂轰滥炸，再直升机采用“蛙跳战术”，无论运送伤员、援军、补给弹药等等，大部分都是通过这些“空中巴士”完成，毕竟你飞到防空火力不足的空中比在地面承受的危险要小很多，但这也就只是在南越。老毛子在阿富汗同样也大范围使用“蛙跳”直升机战术，米－24“雌鹿”的中地空火力不可谓不强劲，但是阿富汗游击队有了老美提供的“毒刺”以及大量高机埋伏山头战术的成功运用，使老毛子损失不少，关键一个原因就是地形问题，阿富汗多山，直升机不能像在南越平原一样发挥自如，很容易遭到埋伏在山洞、大石头下的游击队的防空火力袭击。两山轮战的地形和此比较相似，而且天气情况更糟，所以看来不利于直升机直接运用到前线。另一方面，由于这场战争要考虑到政治影响，所以空军几乎没怎么动用，诸如空中侦察、空中火力掩护突进等都无法展开，看看老美，一旦遭遇火力袭击，首先就是呼叫空中火力支援，再是地面炮火，毕竟从空中直接打击敌人相对需要调整角度的火炮来说更容易迅速一些（哪怕你炮打的再准再迅速还是需要不断调整角度计算，空军则可以在空中很远的地方就可以轻易打击地面目标，现在有了激光制导炸弹更是如虎添翼）。没办法，我们的空军除了朝鲜战争时能保卫一下几条主要运输线，和老蒋的侦察机、战斗机骚扰作战就不能再发挥更大作用了，地面空投补给、支援地面作战等几乎一片空白。中印战争，印度有空军空投物资（准确度差不少），我们还是靠人力背。我想，我们的空军需要更为强大更需要实战，什么时候能达到老美空地协同水平的一半，中国陆军方可真正以低消耗打赢高强度战争。

plr

很多老兵谈了很多战场的客观条件。不错，都是事实。但是，我想你们都没有注意楼主的本意，那就是，为什么我们不能在火力上充分压倒敌人？为什么敌人的炮火，狙击手，袭扰....其作战主动性贯穿始终都那么强？以我们的国力军力，为什么不能彻底压倒敌人？
讲一个技术问题，老山战区枪械损坏的主要原因是泥沙等异物堵塞造成的枪口膨胀，我在兵器工业的报告里看到的，到轮战结束也没有研制成有效的防护帽。可是其实二战时美军就有解决方法了。这说明什么问题？

plr

下面引用由niatxu在 2005/04/08 12:49pm 发表的内容：
美军有随军军医处理,那我们是不是也要　...

我们的医护力量确实不够，外军每个排都有卫生员，除了急救包还有两瓶补液。如果405有一名受过训练的卫生员，运送途中及时输液，那么受伤的战士也许就能活下来。这个我们做不到吗？为什么没有做到，领导没有责任吗？