[讨论]被163师炸毁的同登鬼屯炮台坑道里的越军伤亡情況

simonchan

[这个贴子最后由simonchan在 2006/07/17 11:12pm 第 1 次编辑]


一个简陋的草图
假设洞口有三挺机枪A，B，C，出口并不宽阔，显然，即使洞内越军数量再多，受地形限制，他们也无法通过被机枪火力封锁的狭窄出口。依次而出暴露在雨水般的火力下，有如被屠宰的羔羊。
根据狼牙山后代回忆，在同登火车站通往炮台的交通壕，期间曾出来数个打白旗投降的越军，被打红了眼的士兵全数击毙在洞口。在密集的机枪火力、火箭筒、82无的打击之下，越军根本无法从交通壕的出口走出来，最后在工兵的配合下，这段交通壕被彻底摧毁堵死。

hjf1390

[这个贴子最后由hjf1390在 2006/07/17 11:20pm 第 1 次编辑]

版主的图片把战场勾画得更清晰了.同意版主的分析.在你开的帖里我也说了,越军没在炮台的山脚下做环形防御阵地阻止中国步兵登山,而把自身防护寄托给其他高地,没准备该设想失效下的第二手,是一大失策.如果炮台里被憋死炸死的几百士兵拿出增援其它阵地的劲头通过地道进入守卫自己山峰的阵地,再用山顶的炮台火力罩住敌军接近地,即使他们的最终覆灭仍不可免,那也能给中国军队以巨大的兵力和时间消耗.
163师经过两天的失败后吸取教训及时改变原以为取巧的打法,这一灵活性确实有教育意义,值得那些爱死打硬拼的指挥官学习,比如那位打211的将军.
另外该战还阐明了一个战争道理:进攻才是最好的防御.只有进攻才能掌握战场的主动权,才能使战斗以我所希望的方式进行.一味的被动防御,早晚有被找到弱点的时候.

simonchan

同登地区越军被我军合围后，2.18日，越军从太原、谅山方向调集4个步兵师和2个炮兵旅向同登地区增援，目的是救援被困的越軍12团。据此，489团整团后撤，487团停止攻击原地修整，目的就是布下一个口袋，把太原、谅山增援的越军全部吃掉。
从谅山方向增援的越军在探垄被488团的火箭炮全数覆盖，使得越军彻底放弃对同登的增援，我无法达成吃掉谅山、太原增援越军的目的。
越军为何放弃对同登地区的增援我们分析如下：

1、如此的火力打击密度，越军明白已经再无救援12团的希望。
2、准确而猛烈的打击，引起了越军的警觉，宁愿放弃12团，也不能让更多的部队被合围。

所以，从战术上看，488团打了一个漂亮的阻击战，但从整个战略格局上看，我军布下的口袋失效，失去了一个大量歼灭越军有生力量的机会。
越军放弃对同登的增援对于487团而言，未尝不是件好事。若488团把谅山增援的越军放入，使得越军觉得其正面只有区区的一个487团，对同登地区的救援不但有希望，而且可以歼灭我487团，同时，同登地区过千的被困越军，绝对有理由让谅山、太原增援越军前赴后继地进入同登地区。倘若如此，正面的487团注定要成为鱼饵，此战一打，整个487团是能否继续存在绝对是未知之数。

hjf1390

[这个贴子最后由hjf1390在 2006/07/18 02:08am 第 1 次编辑]

白马兄,不只是几百援军在炮台里的无声无息等死令我奇怪,就是没有援军到达,那退守到炮台内部的几十名残余守军会如此乖乖地等死,我也奇怪.被围困的第一天知道自己力量薄弱突围无望,固守等待那希望中的援军还可以解释.但等了两天援军没影我军却在装炸药灌汽油,他们既不打白旗投降(战斗已停一天,我军脾气该好点了),也不举着喷火的机枪和光荣弹冲出来老子最后再壮烈一次,还是安静地坐在里面等着那震天一响,没有大的干扰抵抗动作,实在反常.这一点需狼兄觉得必要的话可以再说一下,原文中没提被围后他们怎么样了.我是从我军工兵能不慌不忙地装填12吨炸药和2吨汽油,不怕中间被敌人火力引爆而估计的.
判断那时炮台内越军的处境,除了几个出口被看死无法外出,还该与外部越军失去了有线和无线联系.我军79年时的通讯就够差劲的了,越军肯定还不如.表面阵地一失可能通讯就断了.否则这么大一股部队被围困,附近阵地无救援行动还可用它们上面越军也兵少人疲来解释,但谅山和太原就不能再来次援兵么?即使不能发兵,来顿炮火也不是要求过分吧,覆盖炮台山30分钟,把地表上的中国兵炸死炸跑炸乱,然后靠自己隐蔽良好的力量冲出去杀条血路,杀不出那杀几个够本也可歌可泣啊.为什么都没有做,让我军得以安全运送那么多炸药上去?所以很可能是呼天天不应,叫地地不灵了.
如果你是炮台指挥官,手下有几十到几百兵,自己出不去但敌人也进不来,与外界联系中断,看样子救兵也是不会来了,敌人正在门外忙活些什么,这时候你会怎么做?
如果是我,我不会坐以待毙,我要靠自己的力量找出条生路来.让行动不便的轻中伤员看守住出入口,让那些可以行动的人轮班挖地道,自己给自己创造出一线生机.原来就有地道或他们自己在开挖地道,这个设想可以解释上面的反常行为.
刚被围时有数名越军想投降,要么是他们不清楚炮台地道结构,要么是清楚没地道可逃.后两天按理说生机是越来越渺茫了,反而却没啥人出来投降了,要么是出入口的看守措施严密了没机会,要么是他们看到生机情绪稳定了.我倾向于后者,不然长时间陷入如此绝望境地,敌人意志不会比刚被围时的那数名越军更坚强,可能会出现整班整排想投降求生甚至哗变者,或者军人不同意投降但同意释放老人小孩军属的情况.也没有.那该是出现了某种使他们看到希望的现象.被困在地下,你除了自杀挖洞或等死还能干些什么呢?不是太原来了个第15工兵营吗.当初看到太原派工兵营来增援就有点奇怪,不论是冲击中国军队拦截还是阻击中国步兵进攻,他们都不在行啊,干嘛这要命关头非派这样一支部队来呢?我估计他们此行的目的是来加强要塞防御而不是野战防御,炮台该是这个营的终点站,这里才是他们最能大显身手的地方.不过还没来得及加固加强炮台工事就被困在地下了,他们长期打洞筑坑道,该马上想到打地道逃生这个主意.即使该营被半道被截住无法到位,那炮台守军自己挖洞也是很自然的行为.关进只兔子去也会这么干,何况是比兔子还狡猾的人.所以就出现了敌人在表面上无重大举动,安静但却反常的现象.
那么剩下的问题就是:是否炮台原来就有地道给他们逃生,或越军工兵在与我军工兵的赛跑中是否跑赢了?目前还没有这方面的判断基础.第3师的军史翻译版在这里断了,否则从他们那个"阿明决定杀出一条血路，带着剩下的战士撤离炮台"的后续故事里能看出些端倪.这不怪水兄,原始资料就断了,巧妇也难为无米炊呀.还是要感谢他已经带给我们这么多宝贵的史料啦.
关于人数问题,我现在可以大概推断的是:如果被围的人多达几百人,那八成是没活成.这么大一队人马,在我军鏖集的同登想不被发现地钻出来溜过战线回到越军那侧的可能性极低,还有伤员如何处理?带走不可能,打死恐下不了手,弃之不管让他们自生自灭,那该有不想死爬出来找我军的.若他们在地下某个安全处潜伏至停战.几百人快一个月的吃喝拉撒喘气(通风机没电了)也不是容易解决的问题,而且还要防止中间有个把性急耐不住想跑的.
如果是人数不多的几十人,那存活几率就大多了.既可能从某秘密出口爬上来走小路穿密林溜回去,也可能在地下潜伏至我们撤军.
我军和越3师的材料中都无关于炮台里人数的可信记载(我不信只有那个42连,敌人公开的吹嘘性宣传材料不能不打折地全信,双方老山轮战史料对比也说明了这点,损失统计表该最准确可惜看不到;阵地重要性和敌人抵抗强度都表明了不会只27条枪).炮台里共有6种可能性:人多且死光了;人多藏着呢;人多还跑了(基本可以排除了);人少死光了;人少藏着;人少跑了,还剩5种没排除.
但如果里面死人少,同登百姓所传的挖开炮台后抬出近千人一说何来?如果是里面只有洞口争夺战拖进的几十尸体,军队自己就可以解决不需动员民工参与.一旦有民工参与,可以想象一定是牺牲甚重.参与的民工也没必要只抬了几十人,回去吹牛说自己抬了几百人,这不是抬中国兵尸体不是什么光彩事.口口相传固然有走样因素,百余尸体可能传成二三百,五六百可能传成上千,但从百余尸体跨到千余还是不大可能.另外从同登三大主阵地中另两阵地都出现营级兵力来看,也第二次地印证了人多这一可能.只有不可避免要吹牛的3师军史这一条支持人少一说.所以上述5种可能性中,人少的那3种可被排除的把握较大.还剩:人多且死光了;人多藏着呢这两种可能.
准确的尸体数在传说中可以走样,但活人怎么也说变不成死人.从我军和同登民众那里没听说过有爆破幸存者,那么人多且死光了/人多藏着呢这两种可能里就可以再排除掉一个了.
事实真相可能锁在柜子里几十年内都不会被透露出去.好奇者们只好根据相关线索织出一张带着很多窟窿的网来覆盖一下,十万比例的地图虽没2.5万的好,但总比寿命恐怕等不到看2.5万那一天的好.

plr

下面引用由simonchan在 2006/07/18 00:24am 发表的内容：
同登地区越军被我军合围后，2.18日，越军从太原、谅山方向调集4个步兵师和2个炮兵旅向同登地区增援，目的是救援被困的越軍12团。据此，489团整团后撤，487团停止攻击原地修整，目的就是布下一个口袋，把太原、谅 ...
越军放弃对同登的增援对于487团而言，未尝不是件好事。若488团把谅山增援的越军放入，使得越军觉得其正面只有区区的一个487团，对同登地区的救援不但有希望，而且可以歼灭我487团，同时，同登地区过千的被困越军，绝对有理由让谅山、太原增援越军前赴后继地进入同登地区。倘若如此，正面的487团注定要成为鱼饵，此战一打，整个487团是能否继续存在绝对是未知之数。

越军为了给一个团解围调动4个步兵师和2个炮兵旅增援这个不合常理。且不说越军时否有能力迅速调动组织一个加强军的兵力和我军打遭遇战，战场容量本身也没这么大。
越军最可能的是以师规模反击，以求与坚固防御阵地上的部队配合，挫败我军进攻。
然而，越军是在自己的国土作战，对我军投入兵力的判断不可能错得超过一个级别，想要他们上钩是非常不容易的。

hjf1390

[这个贴子最后由hjf1390在 2006/07/18 06:03pm 第 1 次编辑]

白马兄,你的一大疑惑:炮台内有几百屯兵,为何不投入到表面阵地保卫战?我估计原因一是屯兵该各有其指定用场,比如某部要用于增援火车站方向,某部要用于增援339什么的,不可胡乱指派.但炮台也不会毫不利己专门利人,保卫自己也该指派了专门分队,哪怕分1/3屯兵也该有一两百人.那为何大门才损失几十人就失守了?恐怕原因是炮台对外通道该至少有3条半:山顶正门一个,两条增兵通道,一条通同登镇的地道但坍塌算半条.山顶大门和两条增兵通道先后被我军控制,但不清楚他们失守的先后次序.如果是正门先失,那还有两条出路,他们可能还不急.等增兵通道也被控制了,他们就有些急着要投降的了.但那时已晚,版主的大门口示意图已经说明了,只要有一个不想受降的中国兵那你就活不成.二战德军以四百空降兵降服了一千二百人的比利时要塞,同样也说明了内部屯兵多不见得用得上.
关于炮台的内外联系,自从他们龟缩进炮台后,我们的描写和3师的描写里都没见到他们里应外合地发起过协调的联合行动.无线电台一旦进入炮台内部,效果值得怀疑.在有新史料出现前,我还是持他们各自为战的观点.
仔细地分析了3师师史的有关原文,尽管该材料有假大空成分,但剔除掉后也能表明些他们的心态和某些状况.
"中国军队打着帮助我们抵抗美国侵略的幌子，已经特别研究过了炮台。他们在撤回国前，破坏了通往同登镇的暗道，破坏了炮台的南门，以及破坏炮台内所有的电力系统。"
从我国连越北地图都缺来看,对十年以后会兵戎相见是缺乏预见和准备,该没那个心思.从163师得到一边城职工的主动帮助才知道炮台结构来看,也再次表明是没怎么研究过它的.而且破坏工程需动用相当的炸药和机械,越南会容许我们如此明火执仗地在他们土地上大搞破坏么?该段说明了炮台的真实破败程度,但嫁祸中国来掩盖他们缺乏必要的地下工程技术和敬业精神.到底那是个几十年历史的旧炮台了.
"2月21日，敌人向炮台发起的进攻也更猛烈了。老人、小孩以及重伤员转移到了炮台内的第2层暗道。下午14点，敌人发起了多次冲锋，占领了炮台西北角的凸出部。阿看、阿明还有阿实以及其他战士退到了炮台。伤员和老百姓转移到了第3层暗道。"
由伤员和老百姓21日以前一直呆在第1层,21日多次被迫向更下层转移来看,炮台第2第3层确实不大适合人类居住.证实了炮台内部的糟糕状况.另外还暗示了21日炮台内的拥挤程度!42连打剩的那点人除了看守大门难道还需要再占用1-2两层?
"下面2层[即文中的第2层第3层]是一个长约350m的双路全封闭暗道系统。两条主要暗道的两边开辟了很多可以容纳几十个人的暗室。"由此可以判断挤了多少完好的兵力在第2层里(平民,伤员和尸体,可能还有部分兵力,在第3层).
"炮台是12团主要的据点之一，由4营42连负责防御。炮台据点是一个有着6个凸出部的山头.为了取得胜利，在备战的日子里，42连在炮台四周修建了从1号凸出部到6号凸出部的交通壕和工事系统。"
3师自己也承认炮台是12团主要的阵地之一了,那战时的兵力分配就不该少吧?他们的后期工程多在地表而不是地下,也表明了他们地下施工能力不足.不过综合狼的描写,他们隐瞒了还有两条通火车站和探某的地道(请问狼:地道是半开放式的么?否则全地下式我军如何能发现).
"连指设在炮台的外面，因为炮台的隐蔽价值大于它的战斗价值。炮台仍然是一个能够承受敌人多种炮弹攻击的坚固堡垒。在当时那种棘手的形势下，炮台是我们隐蔽部队反击杀敌最好的地方。"
自己承认屯兵乃是炮台的主要功能了,而不是做火力点使用.这可以解释在其他阵地上发现从炮台里出来的援兵这一现象.炮台现状是能藏不能打了.可能地下的状况太糟了实在不堪一用,甚至守备队的连指也不想进这个乌龟壳.而且这也能解释了为什么我们眼中最坚硬的这个庞然大物反而比另别处的野战工事更先被攻克,原来是徒有其表.
"2月19日，由于有了边防战士的加入，炮台的防守力量得到了加强。由于重新取得了通信联络，团和营对炮台的指挥也更加严密了。师、团和友邻单位的炮兵阵地精确的计算坐标，对敌人的火力进行了及时、精确地打击和压制。"
该文证实了2月19日有非12团编制的增援部队进入炮台!但绝非其所称的边防战士.边防战士的权力能大到指挥师、团和友邻单位的炮兵?! 新到部队开设了炮兵观察所,开通了新的通讯设施,可以得到师级甚至本师本团以外的炮兵支援,从这些方面判断,当是从太原谅山开来的主力部队.(终于从原文中把狐狸尾巴给揪出来了)
"在第三层有一条直通同登镇的暗道。在暗道之上是厚达20－30m的土层。"
该条暗道即上面所说"被中国军队在援越时破坏"的那条.当163师攻打时该不知道这条暗道的存在.不过该暗道越3师也承认破败的不堪一用了.实情也该如此.同登镇在炮台的北面.这条向北的通道若能通行的话,那我军在向南攻击探某和炮台时,该发现自己背后莫名其妙地出现越军了.
不过该条直通同登镇的暗道,当是我在前一帖里所说的炮台越军的希望之光.他们在表面上没动静,在地下肯定是拼命挖掘这条已废弃的暗道呢.坍塌下来的泥土该不是很难挖,他们能有一定的掘进进度,所以军心能稳住了.关于掘进速度,煤矿在矿坑坍塌抢险时是人力挖每小时不到一两米.越军24小时不断地挖,两天中大概能挖出50-100米去.但我军爆破时即使没给震塌(从抬尸而不是挖尸来看炮台地下部分该没塌,或少量暗道中的挖掘人员被埋也不管了),那也该因通气道被堵死而逐渐窒息了(地道另一头还没挖通).这该可以解释我们的另一个疑问:为什么他们能如此镇定地"静悄悄"等死?
关于炮台的主要问题基本只剩一个了:连守军带援军到底死了多少人在里面?我们前几帖里估计都在500-900人以上;炮台越军唯一的俘虏交代在千人以上;同登民间传说抬出千余尸体;3师师史只说有个42连在里面,并为他们的光荣突围还打好了伏笔,共有3大1小4个数字.注意那3个大数都是有独立来源,即该数的产生不受另外两个大数的影响,互不知道.到底采信哪个,由读者自己去决定吧.

plr

下面引用由simonchan在 2006/07/17 10:32pm 发表的内容：
探垄、探某、同登法国炮台所组成的倒三角防御体系（橙色三角形）
探某、339高地、同登法国炮台所组成的三角形防御体系（蓝色三角形）
今天通过skype联系上了狼牙山后代网友，期间再次谈起同登法国炮台，彼此交流 ...
由此，我们的推测总结是：越军判断我进攻路线，并为此准备了足够的兵员，通过探垄、探某、339高地、法国炮台组成的防御体系，在探垄、探某一带或探某、339高地一带拦阻我军的进攻并给予我军重大杀伤。但我军改变打法是越军始料不及的，正是这个始料不及导致整个防御体系失去作用，而且为此而准备的大量兵员变得毫无用处全部被堵死于法国炮台内，最终全数活埋。

正因为炮台向探垄、探某一带添兵，才会打出营规模，然而反之，炮台本身的兵力也在减少。
这样的话，可以判断被堵在炮台的兵力不会超过一个营。

cpcliusi

55军收缩阵地，重新部署兵力是准备抗敌大规模反扑，是紧急情况下的临时应变之策，而不是意在诱敌深入。

炮台内究竟有多少越军目前还没有确凿的证据，目前的分析都还只能建立在推测的基础上。