惊心动魄的代乃阻击战

沈晨曦

不要从披露的命令断语中钻牛角。军委命令原文难以查到，但确定涵义就是攻占柑塘，歼灭345师。总参的要求是打到外波河北岸。对316A，当时就是相机歼灭，不是战役重点。

hjf1390

的确是相机歼灭316，但是机出现了我军却没有相。柑塘的得失是西线战场双方主被动的转折点，它没丢就是块吸铁石吸得越军不能自由机动，我军可以利用它来创造和捕捉战机。林彪打东北时充分利用了沈阳锦州长春这些国民党军吸铁石给予各个击破，当然林自己也曾被四平吸住打了败仗，可能由此得出的运用感悟。吸铁石没价值的时候可以扔掉，但是柑塘吸住了越军两个师13军只歼灭了一个就“扔掉”，可惜，运用得不够充分。如果13军反应快相住机会把歼灭两个师的顺序颠倒过来，先歼灭316，345仍被吸住仍可以去吃。

柑塘一丢，316就自由主动了，可以想去哪就去哪。我军就化主动为被动了，必须跟在它屁股后面追，还中了它的埋伏。追是用场不大的，想当年红军被追了两万五千里呢也没伤筋动骨。

［此帖子已被 hjf1390 在 2012-8-25 17:29:13 编辑过］

沈晨曦

可是 hjf1390 老兄有没有想过，不打弱敌345，先打强敌316，如果一时打不下316，刀锋钝锉，而345又得到纵深越军的支援，形成坚强防御，13军就处于了两头都吃不下的境地。因为你不可能倾师去打316，还要留必要的兵力监视345。而316也不会完全听你的话就硬往我军包围圈里钻，一旦感到遇到了重兵就会向后缩形成纵深防御，就像在代乃阻击战后沿10号公路的布防一样。打不下316，回头再打345，越军防御加强了不说，13军来回调动主力就很费事，还要防住316反扑，那就手忙脚乱了。一旦战局僵住，何以能解？况且军委出兵时就要求速战速决，速歼速回，胃口过大吃崩了怎么办？

昆明军区前指和13军的筹划考虑一定是经过了反复推演的，绝不是儿戏。就算是林彪再世，也脱不过这些考虑过程。说到底，对越作战和辽沈战役时移事易，不可同日而语。

西风烈

虽说没有趁机诱歼316A师是个遗憾，再联系到79之后越军仍然猖狂，反过来在80-84期间敢于前出占领边界骑线点对我侵扰，说明我们并未打得他心寒因而不敢寻衅，说明我们并未打得他伤筋动骨爬不起来，但也不必太纠结了。

一是我们现在是坐在后方安静冷静的细细分析，才发现有这个可能，但也仅仅是可能而已。究竟行不行？难说。不必太苛求当时的指挥，因为人家是面对时时变化的动态的形势临机决断，一旦错了后果是很严重的，是要拿战士的生命来买单的，保守点好。世界上没有完美的仗，要打象孟良崮或淮海、辽沈、平津那样啃了骨头又能大块吃肉的仗，是要有时间和腾挪余地的。我军当时本来就是本着“快进快出”的原则。在北边苏联完成战争准备前（中央预估就是两个星期），也就是说要在两星期内结束战斗，尽量取得战果。万一诱歼316A师打成胶着了怎么办？两个星期过了，而收获不大，这才是失着。我们不能陷在越北，而是要向前推进，和东线配合。他们也在随时判断侦察敌情，他给不给你诱歼？（我军并未预想为了歼灭他们的王牌主力师而要长期呆在越南，不灭了它不撤兵。这里牵扯到“以歼灭敌有生力量而不计较一城一地得失”还是“就是要占领其重镇毁掉其为数不多的工业能力和收入来源”的问题，是并重，还是其中一个优先？我军以较小代价灭了345师，占了他的柑糖，平毁其工矿设备，已经达到目的了，可算圆满完成上级交代的任务）

二是同东线比，西线打得还是不错的。不要太苛求。

据说由于越军84年的猖狂（4.28、7.12等），中央一度考虑是否再次入越作战，以韩怀智为代表的一批将军们都是兴奋请战。可惜没搞成，当时正在开始大裁军。否则由这些经历过79之战及81-84之战的将军们带队再入越南，一定把这些白眼狼打得稀烂，打得他们哭爹喊娘，再也不敢得罪中国。

hjf1390

我国坐镇大西南的主力军13军一个礼拜吃不掉316师！这可能么？149一个二等师在西线战场最不利的地形、最弱的炮火支援和最小的兵力优势下一周都能把固守工事的316打跑虽然没能打得很痛，两个一等师和一个二等师会同师炮群军炮群一齐群殴在10号公路上向柑塘裸奔的316会是啥场面？我相信其壮观程度不会比代乃投入两个连差。

316师为救援柑塘要在左右都没有友军支援的情况下孤军进入我军地盘20公里深，这是千载难逢的包围战良机！因为头脑正常的将军是不会如此用兵的。第一中越两军初次交战越军尚不明战斗力差异试图以螳臂挡车；第二情报不明误判我一个军为一个师。这俩错误少一个越军都不敢那般行动。这个战机错过了，下一次越军犯下同等错误要硬塞一个师给我军防区送礼不知猴年马月去了。

沈晨曦

一、所谓“两个一等师和一个二等师会同师炮群军炮群一齐群殴在10号公路上向柑塘裸奔的316是”不可能发生的。当345师和可能来援的308师不存在吗？在优势情况下孤注一掷暴露侧翼只为一个尚有退路的316去包饺子，这是什么打法？连林彪担心的一桌菜两桌客人的水平都没有。

二、316不存在“左右都没有友军支援的情况下孤军进入我军地盘20公里深”。首先那就不是你地盘，39师阻击防线还在10号公路以北，而代乃以东的典那、大寨地区即是345师121团防守。放316过代乃就会立即看到两个越军师的会合。其次，37、38师在345株守柑塘的情况下都没能阻止其师长带有生力量逃过外波河，想在无法切断后路的情况下一举吃掉两个越军师，恐怕只能是想想。这不是什么错误不错误的问题，而是战前预判中就不可能发生的事情。

西风烈

首先回应您热心老人家德国手榴弹老兄的话，我观察你不是一天两天了。我国坐镇大西南的主力军的主力军不是13军。我们的这个13军是有机动任务的。那叫做双打。你懂么？不懂可以学习。

第二，我们的149师，是为了印度准备的，不是为了越南准备的。

你还想知道啥？只要给面粉，我们还是可以考虑的。...

西风烈

你很妄顾啊！你妄顾而且轻浮，跟王明一样。你的学识和涵养不配来讨论。

含笑江湖

我军对越自卫反击战是在复杂的山岳丛林地、和科斯特地带的作战, 由于地形和时间所限，我方必须投入较大的兵力、较多的火器迅速围歼和打击节节节抗击、抗不住就化整为零、各自为战的越军。围敌打援是我军的惯用手法，不愿和我军进行正面作战的越军，哪里有那么容易就被你围歼！？

316师上来就是为了保持与我军接触，引导和为345师后撤丝开口子，与316师会合。而316师所依托的地形，几乎不可能让13军的各师放弃原有既得阵地，全部上来围歼316师！

不要把过去的情况全部认为是错误的！一厢情愿的推理不可取！战场上，工兵就是工兵，炮兵就是炮兵，扔弹手就负责投弹吧！

hjf1390

308师怎么可能出现在柑塘？柑塘啥战略地位，比得过谅山？一个316王牌师驰援柑塘还不够，还要再去一个王牌师？“空降”一个308，搞笑。直到我军撤回国了也没见到过这个308。

【37、38师在345株守柑塘的情况下都没能阻止其师长带有生力量逃过外波河】，345师长带残部漏网了，这是不打316的理由么？逻辑咋学的，正相反么。把345师打成这样仍算歼灭战，这般打316不可以？

常言道没条件创造条件也要上。编造阻碍、正面理由反着看，总之没困难创造困难也别干，思想中的消极惰性可真严重。

10号公路从代乃到柑塘是L形，345和316各占据着L两端，中间被中国军队占着。在L两笔所夹的空白处若有345师部队，148团砸进去1千人仍打不通代乃，为何不往南一拐走山野去和345会师非要走公路？不管你们有千般万条理由，我就一条：从代乃和沙巴两地的两军损失比来看代乃是对我军极其有利的战场，而13军以夺取柑塘为信号过早地终止了代乃之战。

［此帖子已被 hjf1390 在 2012-8-27 0:22:57 编辑过］