[讨论]被163师炸毁的同登鬼屯炮台坑道里的越军伤亡情況

hjf1390

[这个贴子最后由hjf1390在 2006/07/18 06:38pm 第 2 次编辑]

第27楼作了修改增添了新内容.不过它太长了,我把新增内容集中到该帖里,方便阅读.
"2月21日，敌人向炮台发起的进攻也更猛烈了。老人、小孩以及重伤员转移到了炮台内的第2层暗道。下午14点，敌人发起了多次冲锋，占领了炮台西北角的凸出部。阿看、阿明还有阿实以及其他战士退到了炮台。伤员和老百姓转移到了第3层暗道。"
由伤员和老百姓21日以前一直呆在第1层,21日多次被迫向更下层转移来看,炮台第2第3层确实不大适合人类居住.证实了炮台内部的糟糕状况.另外还暗示了21日炮台内的拥挤程度!42连打剩的那点人除了看守大门难道还需要再占用1-2两层?
再看看炮台结构:
"下面2层[即文中的第2层第3层]是一个长约350m的双路全封闭暗道系统。两条主要暗道的两边开辟了很多可以容纳几十个人的暗室。"
由此可以判断挤了多少完好的兵力在第2层里(平民,伤员和尸体,可能还有部分第2层容不下的兵力,在第3层).至于平民,伤员和尸体是否真在21日才被挤下去,那就只有他们才知道了.
"2月19日，由于有了边防战士的加入，炮台的防守力量得到了加强。由于重新取得了通信联络，团和营对炮台的指挥也更加严密了。师、团和友邻单位的炮兵阵地精确的计算坐标，对敌人的火力进行了及时、精确地打击和压制。"
该文证实了2月19日有非12团编制的增援部队进入炮台!但绝非其所称的边防战士.边防战士的权力能大到指挥师、团和友邻单位的炮兵?! 新到部队开设了炮兵观察所,开通了新的通讯设施,可以得到师级甚至本师本团以外的炮兵支援,从这些方面判断,当是从太原谅山开来的主力部队.(终于从原文中把狐狸尾巴给揪出来了)
"3师参谋长裴国冕、政治部主任黎文桔以及其一些关干部到12团增强指挥力量，重新组建从师到团以及各个据点通信网。"
这与上文中"重新取得了通信联络"相互印证了.如果这些高级军官赶到了被围攻的同登,那么指挥部该设在哪最安全呢?说不定163师意外地网住了大鱼.有条件的人若能查到越军表彰3师参谋长裴国冕的通告或事迹可以知道他是否在同登身亡.
至于你的一个疑问:为何他们在兵力充足的情况下还轻易地放弃了炮台正门?那就是他们脑袋瓜里的东西了.我上面都是在根据搜集到的材料分析还原当时的客观状况.至于主观是怎么想的,他们没留下只言片语.暂时先用一句战争格言来回答一下吧:胜利属于犯错较少的那一方.

yuezhan1979

大家说了这么多，咱还是没有感性认识。还是对着图来看。

cpcliusi

越军战前就测定了射击诸元，和上级重新取得联系、进一步精确坐标后，呼唤火力支援，再正常不过。
太原方向有越军来援？实力/番号如何？没有确凿证据，仍然是揣测。即使163师收缩，489团方向有所后撤，他的外围还有165师的493团在龙会、438高地一带组织防御。越军如何轻易进得来？一直也未见这方面的证据。

hjf1390

"太原方向有越军来援？实力/番号如何？"
据前文所述,太原方向有越军来援,番号为7营和工兵15营.但他们是否抵达同登并未叙述.
"3师参谋长裴国冕、政治部主任黎文桔以及其一些关干部到12团增强指挥力量"
我想该不会只来了一帮子光杆司令.12团以一团之力抗击中国一个师,相对来说该对兵更渴求.这可不是下陆战棋,来颗司令棋除了怕炸弹外可以从军长一路通吃到排长.
"2月19日,重新组建从师到团以及各个据点通信网。"
表明敌人各主要阵地在2月19日得到了很大补充.越方文章表明至少是新到了一批通信装备.但我估计该不仅仅是通信装备,因为光有电台是打不了仗的.随同电台是否还上去了些别的什么?这些通信器材是从哪里冒出来的?12团若早有的话怎么早不用呢?或是从别的部队里搜集调运过来的吗?那它们是与原属部队分离使用,还是在跟随原属部队一起行动呢?
还请注意越方证实炮台里的平民和伤员被挤到生存条件最恶劣的最底层.那他们是被什么东西给挤下去的?

cpcliusi

[这个贴子最后由cpcliusi在 2006/07/18 09:31pm 第 3 次编辑]

"太原方向有越军来援？实力/番号如何？"
据前文所述,太原方向有越军来援,番号为7营和工兵15营.但他们是否抵达同登并未叙述.
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我晕，7营是141团的，工兵15营是师直属的，属于3师调动自身力量的反击。其他的不多说，空对空没有意思。
还是那句话，史实要靠证据来证明。史论结合，论要建立在史实基础之上。个人的分析推理再“合理”，也只是分析推理而已，代替不了史实。

水随天去

"2月19日，由于有了边防战士的加入，炮台的防守力量得到了加强。由于重新取得了通信联络，团和营对炮台的指挥也更加严密了。师、团和友邻单位的炮兵阵地精确的计算坐标，对敌人的火力进行了及时、精确地打击和压制。"
该文证实了2月19日有非12团编制的增援部队进入炮台!但绝非其所称的边防战士.边防战士的权力能大到指挥师、团和友邻单位的炮兵?! 新到部队开设了炮兵观察所,开通了新的通讯设施,可以得到师级甚至本师本团以外的炮兵支援,从这些方面判断,当是从太原谅山开来的主力部队.(终于从原文中把狐狸尾巴给揪出来了)
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越边防战士确实是到了炮台，至于是不是增援部队，还有待考证，也可能是被我军打退到炮台。从我手头的越文资料看，有越谅山C5公安屯士兵的炮台战斗回忆录，公安屯既是边防部队。至于“由于重新取得了通信联络，团和营对炮台的指挥也更加严密了。师、团和友邻单位的炮兵阵地精确的计算坐标，对敌人的火力进行了及时、精确地打击和压制。”这一段，有两种可能，一是非12团编制的援军确实到了炮台，二是只是12团自身加强了对炮台的力量的部署，文中也提到过营长曾率机关干部上炮台视察。

simonchan

[这个贴子最后由simonchan在 2006/07/18 11:32pm 第 1 次编辑]

下面引用由cpcliusi在 2006/07/18 05:30pm 发表的内容：
55军收缩阵地，重新部署兵力是准备抗敌大规模反扑，是紧急情况下的临时应变之策，而不是意在诱敌深入。
炮台内究竟有多少越军目前还没有确凿的证据，目前的分析都还只能建立在推测的基础上。

诱敌深入的推测是因为：１６３Ｓ的三个团４８８，４８７，４８９呈左中右路线进行攻击，截获越军从谅山，太原增援的情报后，只有４８９一个团沿原路后撤，４８７原定待命，在４８８的左面，有１６４Ｓ，在４８９的右面，有１６５Ｓ，这两个师均没有进行收缩，显而易见，４８９收缩，由４８７，４８８布下一个较小的口袋，外围看，１６４Ｓ，１６５Ｓ是一个大口袋，只要谅山，太原越军源源不断进入同登地区，那么１６４Ｓ，１６５Ｓ进行合围，这就是一场大歼灭战了．而４８７团位于整个口袋的正中位置，注定是成为鱼饵．

cpcliusi

[这个贴子最后由cpcliusi在 2006/07/18 11:50pm 第 2 次编辑]

55军在同登的进攻是助攻，在于配合军区主力在高平方向的作战，是故兵力薄弱，没有预备队。根据军区前指通报，越军会调集4个步兵师2个炮兵旅反扑，这样一来，兵力对比是旗鼓相当，越军还稍占优势，在这样的实力对比下如何能打大的歼灭战？（除非越军逐次增兵，并且都只往一个方向发展。）在这种情况下，收缩阵地准备抗敌反扑。为了避免产生不必要的恐慌，并未将越军要实施大规模反扑的消息通报部队。何况从北山方向出击的164师离军主力还有相当的距离，形不成一个口袋，倘若越军攻击164师，就有被分割的危险。
55军 163师的记载里也明确表示调整部署是为了巩固阵地，防敌反扑。

hjf1390

[这个贴子最后由hjf1390在 2006/07/19 01:11am 第 3 次编辑]

下面引用由水随天去在 2006/07/18 10:45pm 发表的内容：
越边防战士确实是到了炮台，至于是不是增援部队，还有待考证，也可能是被我军打退到炮台。从我手头的越文资料看，有越谅山C5公安屯士兵的炮台战斗回忆录，公安屯既是边防部队。

"(2月18日)炮台仍然还在我们手中，那天晚上，将近20名清川团的边防战士在靠近边界的一边与敌人进行了激烈的战斗后找到了上炮台的路。部分同登的老百姓也上了炮台。每个人都浑身泥水，衣衫褴褛"
边防军该最先与我军接触最先被击溃,所以溃兵比后援早来到炮台是说得通的.至于后来是否还有溃兵陆续加入就不得而知了,反正也不重要.
"不能够用冲锋的方式支援炮台，12团下令各炮阵地和探某、339高地轮番用火力压制敌人的各路进攻部队，配合炮台上的战士击退敌人。在友邻部队的有力支援下，炮台上的战士虽然只有27支枪但是还是坚决守住了阵地"
该文表明表面炮台上的原有通讯很差,才打了一天就与外界联系中断,炮台就连呼唤团属炮兵支援的能力都没有,还需团里主动帮忙协调周围高地配合作战.直至炮台覆灭,军史也只写了42连使用AK、M79、B40、B41、轻机枪、重机枪作战,没写他们曾引导过炮击.所以我怀疑他们是否有引导炮击的能力.
"至于“(2月19日)由于重新取得了通信联络，团和营对炮台的指挥也更加严密了。师、团和友邻单位的炮兵阵地精确的计算坐标，对敌人的火力进行了及时、精确地打击和压制。”这一段，有两种可能，一是非12团编制的援军确实到了炮台，二是只是12团自身加强了对炮台的力量的部署，文中也提到过营长曾率机关干部上炮台视察。"
42连和边防军溃兵该是没有精确引导校正12团团属炮兵甚至3师师属炮兵射击的本事.营长率机关干部上炮台视察是2月18日晚,也没带去这种本事.看来12团也挺吃紧,分不出啥新东西来给炮台了.在19日里必然该有新鲜力量加入,才使得炮台获得了前两天不具备的能力,值得在军史里特书一笔.炮台里新到了什么人物能有如此法力呼风唤雨?
另外18-19日也是我们网开一面放敌人进来的时段.而在19日敌人力量大增,敌我的这两起事件是否偶然碰到一起的没内在联系?
"2月19日晚上，连长黄贵南和排长范红明以及一些侦察战士上到炮台。"
连长黄贵南去集训.从19日才返回可知道他肯定不在同登本地集训,但一个连长估计跑远也远不出谅山一线.几小时的车程为何用了三天才回来?是在等我军撤围?另外注意随同他的还有一些"侦察战士",难道是炮兵观察员?他们能进入同登,但只有他们么?
3师军史也不能当圣经来读,里面肯定打了不少埋伏.他说有XXX单位在那,那就基本是有,并不意味着同时YYY单位就没在上面.3师军史说炮台里只有42连,边防溃兵,一些侦察战士.但这么点兵力解释不了狼牙山他们看到炮台里援兵不断涌出的现象.两相矛盾,该以谁为准?而且也与他们前面自述的"炮台是我们隐蔽部队反击杀敌最好的地方"相矛盾.我相信该句乃是他们的真情流露,而42连在上面孤军奋战则是他们的艺术加工.
水兄,您有越谅山C5公安屯士兵的炮台战斗回忆录?我对他是什么时候脱离炮台的很感兴趣.因为这关系到是否有爆破幸存者.还有他是如何脱离危险区的?有时间请粗略查一下这两点.