有无79年打越南时50军149师的战斗资料---有无149师的血友

plr

下面引用由共军装甲兵在 2007/04/02 01:02pm 发表的内容：
1越军交了几十年学费了,但他们还是没学会整样打大规模运动战.战力强的部队就算没交那学费一样比战力差的交了很多学费的表现好.这是一个部队长期积累的结果.战力不是交不交那几天学费就能弥补的.

基本赞成。训练水平低，作风差的部队“不是交不交那几天学费就能弥补的”

plr

下面引用由hao准星1在 2007/04/02 04:54pm 发表的内容：
关于308师一度出动增援的信息，我说过可以“存疑待查”。
但我坚信这条信息来源的准确性。
至于越军有无“装甲师”、“机械化师”这不是最重要的，重要的是当时上级有无这样的通报。
在攻打沙巴的过程中，有关人 ...

有通报，有部署。。。这个应该没有疑问吧。
“优选法”对作战指挥能有什么帮助，我看还是做秀成分为主。成功还是在于主要指挥员的基本素质。

cpcliusi

上级通报不能和事实划等号，79年通报和事实严重不符的例子不少。
42军手下两个师21日下午本来已经开始打高平，进展顺利，18时军区通报852团退到高平，加上851团还有几十辆坦克，说没有把握，等41军来了在干。结果呢？白白浪费3天时间。24日，用高倍望远镜反复观察和小分队侦察，确认高平并无重兵防守，42军未经激烈战斗即占领高平。
18日凌晨，55军接军区通报，越军准备调集4个步兵师、2个炮兵旅从谅山、太原方向实施大规模反击。那时越军哪有这个力量？

hao准星1

下面引用由plr在 2007/04/02 05:16pm 发表的内容：


有通报，有部署。。。这个应该没有疑问吧。
“优选法”对作战指挥能有什么帮助，我看还是做秀成分为主。成功还是在于主要指挥员的基本素质。

华罗庚推广的是“统筹法”、“优选法”，并称“双法”。
十三军应用的是“统筹法”，而不是“优选法”。
至于是不是作秀，不好说。但作用是有的，在当时没有电脑的情况下，便于指挥员、参谋人员掌握整体进展情况。

hjf1390

既未向敌人开过枪也未在敌人火力下冲过锋的士兵，与开过也冲过的士兵有同等战斗力？若这样的话那老兵就与新兵没差别了，好象与一般看法不同。我认为没经过这一阶段的士兵都只算把打造成形的刀，尚欠开刃这道工序。不过部队的处理工序比较特别，要蘸着敌人和自己人的血打磨才算真开了刃，比较残酷。
至于150师，虽然也算支齐装满员，刚投入战场的新锐之师（新到我认为和149师一样没怎么开刃；这锐么……），在敌主力已被兄弟部队击溃或逐散的有利形势下，打扫剩余敌军时都要一部被歼另一部举手投降，不能说明它若不干清剿而去打诸如316的完整师就会表现更出色。所以没有可比性。
hao准星1的30楼太令人要对13军高看了。这班人不拘泥于传统（传统思想的战斗潜力经过六七十年之久的挖掘几乎快挖尽，基本就在那水平踏步甚至因疏于战争而退步），而是向新思想新技术要战斗力，这在我军是难能可贵的活跃因素。我军的光荣传统取得了太辉煌的胜利，也就戴上了太亮太持久的光环，连配个钢盔都曾不容分辩。而他们敢于在那个左的时代里迈一条腿出来，这眼光和勇气我都认为值得钦佩。战后总结和全军推广都效果不好，也都说明了他们在全军的超前意识。智能武器和专家系统，乃是未来军事发展的两大重点方向，一个是士兵级的，另一个是军官级的。这伙军官在三十年前就有了这思想的萌芽，让人眼睛一亮。邓福全官拜昆明陆军学院院长，如果能把这套方法引入到军官正式课程，那也是一种在自己力所能及范围内推广的方法。就是不知道他那时仍是锐意改革还是已萧规曹随了。

plr

下面引用由cpcliusi在 2007/04/02 10:45pm 发表的内容：
上级通报不能和事实划等号，79年通报和事实严重不符的例子不少。

这个我赞成，同样的道理，我军情报部门的某些情报或判断同样不能和事实划等号，对不？

plr

下面引用由hao准星1在 2007/04/02 11:44pm 发表的内容：
华罗庚推广的是“统筹法”、“优选法”，并称“双法”。
十三军应用的是“统筹法”，而不是“优选法”。
至于是不是作秀，不好说。但作用是有的，在当时没有电脑的情况下，便于指挥员、参谋人员掌握整体进展情况。

有没有用，看看从1979年到现在的中外军事指挥员，有几个人知道什么“统筹法”？
所谓“统筹法”，不过是运筹学的一个简化版本，其实每个人都在自觉不自觉地运用它。
如果从军事科学的角度来看的话，虽然军事运筹学作为一门学科，是在第二次世界大战后逐渐形成的，不过军事运筹思想在古代就已经产生了。
顺着推广双法的风，理一下思路，启发一下灵感是好的。再往上拔高，甚至往1979年上靠就不靠谱了。

hao准星1

在73、74年那时，把“统筹法”用于军事训练来作秀基本没有可能。
那时政治运动较多，而且都占第一位。要作秀就要选择这些。比如批林批孔时的二十军防化连、五十军金某某等，大报载，小报吹，出尽风头。
训练是要搞的，但过分热衷训练，则是件出力不讨好的事。动辄招致“单纯军事观点”的批评。韦杰副司令一生气，不就给十三军扣了顶“军事锦标主义”的帽子？
作战时，自然不会有谁去标榜用“统筹法”来指挥。但据说把“统筹法”的要素运用于作战指挥确实有用，有助于处理好整体与细节的关系。
至于“人们都在自觉不自觉”运用统筹法的说法，我倒有些看法，自觉和不自觉还是大不一样。
我军将帅中，“智勇双全”类型的如刘伯承、林彪、粟裕、陈赓等，天赋过人，不但全局在胸，而且对细节也极为关注，十数个参谋人员都没他想的周全。林彪不就自诩脑瓜很灵，“有什么办法呢，爹妈给的嘛”。他们大概就属于“不自觉运用”类吧。
另外一种“勇猛”类型的如彭德怀、徐海东、许世友等，大局观很好，但有时疏于细节，则需有高明的参谋人员辅佐。
79战时，南集团42军抵达高平后，因误传敌有两个团守卫，军区便安排待北集团41军赶到后再动手。
南集团总指挥吴忠总觉得敌情有点不对劲，亲自操起望眼镜观测，最后断定敌无重兵，于是向许世友报告，建议尽快攻打。许世友当即下令，授权吴忠组织实施攻击，高平遂被占领。
此战例显现出许世友大局观很好，决心果断，但需有准确的情报和好的建议。可惜当时象吴忠那样能提好建议的人少了点。
吴忠在红四方面军三十军268团就当过参谋，还到红军大学培训过。
五十军448团的失利，有别于我军历史上的任何一次损失。我军占压倒优势的兵力，敌主力被歼，残敌被反复清剿，且离边境仅几公里。任何客观借口都是无力的。
近千人的部队丢在境外，却没有引起重视。此时从军区到军、师各级正副首长，以及众多参谋人员中，若有人能关注到这个细节，并提出好的建议，悲剧就可避免。遗憾的是人们都没能够“不自觉”的想到他。
从作战指挥的角度讲，448团的失利是各级指挥机关的失误。

hjf1390

再次顶准星，所见略同。人材成长有两种模式，古典型和现代型。古典型就是象诸葛亮拿破仑那种，任由杰出人物在历史上完全自然地脱颖而出和自生自灭。现代型则是举办培训机构，收集整理前人的高明思想，把这些东西灌到那些本来不那么高明的头脑里去，让他可以比全天然成长得更好一些（尽管还是比不上诸葛亮拿破仑那类原生态）。对于军队，军官成长得好不好，是要用士兵生命去检验的，所以那些尚说不清道不明的边缘兵法，宁可学了没用，也不能该用的没学。

plr

[这个贴子最后由plr在 2007/04/04 05:32pm 第 1 次编辑]

基本上赞成 hao准星1 的观点。
补充一点，“做秀”是现在流行的一个说法，在那个年代的表现形式当然有所不同。“双法”是领袖首肯推广的，自然好办得多。全军搞的各种各样的“打坦克”革新还少啊，直到近年还冒出来很多“打巡航导弹”“打直升机”“自动化指挥”的“高招”。这是久已有之的浮夸风。
“自觉和不自觉还是大不一样”，这个我完全赞成，关键就是教育。