傅平山烈士千古！

五月天

大家看看这帖子的标题 好意思在这里吵么？

湖南骡子

胡志明小道有若干分支，有的路段就是从柬埔寨进入老挝最后再绕进越南南部。美国支持朗诺发动政变，就是因为嫌西哈努克碍手碍脚美国无法轰炸柬埔寨。朗诺一上台，就对美国轰炸柬境内的胡志明小道路段大开绿灯，直到1973年美国国会通过立法结束对柬轰炸，才告一段落。可笑的是，你所说的美国炸弹要用多少吨才能炸死一名渗透者，可是我从来没说那五十到一百万死难者是美国所谓的“渗透者”，他们多是柬埔寨为了逃避战乱而逃进密林里的无辜老百姓，越共渗透者确实没炸死几个。注意，这不是我说有这么多人被炸死，是柬埔寨首相洪森说的，他可是后来红色高棉不共戴天的死敌，全家都被波尔布特给灭了。他也犯不着故意说假话得罪现在的亲密朋友美国人。 受我总参外事部门的命令，我军特种部队曾经派过特种兵军官到外军执教。其中还有一位在马其顿军队任教的军官是现在少林寺方丈释永信的师弟。我军在以色列特种部队受训的人员虽然不可能什么东西都学到，但是在不少战术动作、训练方法上都是师承以军的。 侦察作战虽然样式单一，但必须认识到的是那个时代我军没有专门特种部队的情况下，只能有这样的作战模式。而且，在老山特定的战争条件下，大开杀戒进行大规模的敌后侵扰不符合战场形势的需要，这才是最根本的原因。至于你所说的侦察作战水平低下的问题，我建议把你扔到那里去，不用你和越南兵去掐架，只要你能喝下特侦三连在田蓬驻地池塘里带牛羊粪的水，你就可以骄傲的宣布，中国侦察兵在老山前线打了一系列低水平的侦察战斗了。我军当时的装备条件和战场的特定形势，决定了作战模式只能是那样，你非要吹毛求疵的话，我也只能首先质疑你个人是否真的了解侦察兵的作战。你有本事先熬过我军侦察兵的魔鬼训练再来扯淡。 关于侦察大队的总结，我向参战的干部查证过，确实进行过。这些总结性的内参自然没有解密，我要能见到就早被国安请去喝茶了。怎么，PLR你想喝国安的茶？我想国安叔叔会很欢迎你的，因为你是研究精神错乱的绝佳范本。

[此贴子已经被作者于2007-10-15 7:32:44编辑过]

湖南骡子

你很喜欢高水平的特种部队，我告诉你，就在不久前，美国的SEAL海豹10队就在阿富汗全军覆没了。整个小队就剩一个被手榴弹震晕侥幸活着的而且成了残废。这也许就是你喜欢的高水平特种部队。没错，美军特种部队确实很强，西方国家的特种部队确实很强，中国的特种部队确实有很多不足。但是，指挥战争的，是人。是人就可能会犯错误。比如海豹10队，就因为上峰把他们当作步兵清剿队来用，一个个死得很惨。作战思维、装备水平固然重要，但具体到指挥层面，临场的指挥比这些空洞的口号要实际得多。第12侦察大队刚参战时的几次失利，不是因为水平低，而是因为部队长期没有实战经验，作战计划有时会脱离实际，这才是导致傅平山烈士牺牲的根本原因。而在经过几次不成功的作战之后，第12侦察大队汲取了经验教训，取得了多战多捷的辉煌战绩。赵括水平高吧？谈起来头头是道。但他却把赵军带得拖泥带水，最后惨死于乱箭之下。你就是当代版的赵括。不要忘记，在朝鲜战场上，武器装备、作战思维都落后于时代的土共，却把垄断着核优势的美国打得灰头土脸，这就是指挥的艺术，不是你这种只会空谈所谓的“低水平”连胡志明小道在哪都搞不清楚的人所能理解的。

[此贴子已经被作者于2007-10-15 9:31:22编辑过]

plr

洪森说什么你都信？洪森还说越南人到柬埔寨是尽国际主义义务，你信不信？ 把你扔到那里去，不用你和越南兵去掐架，只要你能喝下特侦三连在田蓬驻地池塘里带牛羊粪的水，你就可以骄傲的宣布，中国侦察兵在老山前线打了一系列高水平的侦察战斗了。 我否认战场条件了吗？没有。我的观点很明确。侦察轮战是一系列低技术水平的战斗，你敢否认？ 你“熬过我军侦察兵的魔鬼训练”吗？你先给我站4小时军姿再来扯淡。 总参的总结没看过就敢大放厥词，真是无知者无畏。

plr

军中赵括是某军参谋长，你怎么知道赵括水平高？你怎么知道他“谈起来头头是道”？ 不懂军事就别胡说八道说什么“作战思维都落后于时代”，志愿军当时的作战思想和志愿军的装备训练水平是完全合拍的。 既然你说“美军特种部队确实很强\"，那不就完了。指挥的错误哪支军队都会犯。现在你说了“因为部队长期没有实战经验，作战计划有时会脱离实际，这才是导致傅平山烈士牺牲的根本原因”，再回去看看你前面怎么说的。

以下是引用湖南骡子在2007-9-26 8:14:08的发言：在那个年代我军的装备水平制约下，出现个别失败战例是很难避免的，在敌后缺少直接支援时，我侦察分队唯一可靠的重火力支持就是火力连的100毫米迫击炮和仿苏式14.5毫米高射机枪，即便如此，任务过程中稍微有一步出了纰漏就可能全盘皆输。我军的对越侦察轮战，带给我们的不仅是光辉的战绩，也有更多的深刻反思，我军与发达国家军队装备和作战思想上的差距，确实是相当大的。

plr

一会说我军“装备水平制约”，一会说“因为部队长期没有实战经验”，还说“作战思想上的差距\" 你到底想说什么？

湖南骡子

一下子是“低水平的战斗”，一下子又是“低技术水平的战斗”，你又到底想说什么？我当然不相信洪森说的鬼话，但现在洪森是柬埔寨王国首相，他说的就代表柬埔寨官方的说法。美国军方也有统计数字，是40到60万，在美军轰炸造成大量柬埔寨人员伤亡这一点上，任何一方都没有否认，包括造成惨案的美国人自己，争议的只是具体人数，但从来没有人提出比40到60万更低的数字。怎么？美国人都自己招了，你帮美国人想讨个说法？美国人给你付工资了吗？你说我没看过总参的侦察作战总结那么请问你看过吗？我再强调一遍，侦察大队在敌后确实只能得到高机和重型迫击炮的支援，这不仅仅是因为装备水平的制约，还因为战场形势的不允许：我空军从开始到最后都从未被允许越界作战，因为战争不能被升级。我军发起对越侦察轮战，根本上也是因为政治原因，为了报复敌人特工对我境内军民目标的袭扰，从一开始就没有要进行大规模敌后袭扰的企图。如果有，那么作战部署、装备和作战样式肯定不会是这样。你口口声声说我军侦察作战“水平低”，那请你写一篇论文，详细说明我军侦察兵作战怎么个水平低，低在哪里。在敌后作战之危险，猪都知道。哪怕是美帝特种兵，他们自己所能携带的重武器也不多，就那么几个人，万一出了任何一点差错就会被全歼。他们所倚靠的，更多的是空海军优势，可是对越作战，我空军不准出动，你还想怎么样？那就只能是一种办法，侦察兵分队在没有其它支援的情况下孤军深入，这就是侦察兵，全世界的侦察兵都是干的这样的活计，全世界的特种兵都是干的这种活计，只不过他们打击的目标多元化，装备更好而已。部队没有实战经验这是没有办法的事，请问你是不是要让中国天天倒行逆施，天天四处征伐，我军士兵个个有实战经验，才叫“高”水平？

f117

以下是引用湖南骡子在2007-10-11 21:27:34的发言：中国军队的问题确实相当突出，而且冰冻三尺非一日之寒，这也和我国的国情和发展水平有关。如果真是诚心要讨论中国军队存在的不足和解决方案，没人会反对。但是如果是在这里瞎扯淡，就没这个必要了。如果对越自卫反击战还只是一个小规模战争，低烈度冲突，那我就不知道84年7·12那天双方消耗的185万发炮弹算多还是算少了。另外，21楼你猜对了，值得表扬。我所在的系叫DEPARTMENT OF POLITICS AND INTERNATIONAL STUDIES，简称PAIS，或者，比较中国化的叫法（我发明的），“赔死”，只赔不赚的赔，半死不活的死。看来PLR比较了解外军，还认识SAS的人，强啊。不过这也不算什么，我在伦敦国王学院读预科时，战争研究系的一个客座教授还是原英军三军军事学院的院长，空军退役中将，那又如何，他也没长四个脑袋，和我也很熟。PLR你这么了解外军，伦敦国王学院的战争研究系和利德尔·哈特军事文献中心这两块金字招牌在学术界的分量，你应该不会不知道。

表扬担当不起，喜欢看你和PLR斗嘴，但不希望看到你们在那里显摆背景，看似不错的头衔只能用来吓唬耗子。坛子里辩论也要讲究踏实精神，不唯书，不唯上，但唯真。做到这些你们以后才能有大出息。华威是个英国排名靠前的学校，也有不少中国人，相信你也不情愿以华威毕业生的名头截止一辈子的奋斗吧。

plr

以下是引用湖南骡子在2007-10-15 19:14:53的发言：一下子是“低水平的战斗”，一下子又是“低技术水平的战斗”，你又到底想说什么？我当然不相信洪森说的鬼话，但现在洪森是柬埔寨王国首相，他说的就代表柬埔寨官方的说法。美国军方也有统计数字，是40到60万，在美军轰炸造成大量柬埔寨人员伤亡这一点上，任何一方都没有否认，包括造成惨案的美国人自己，争议的只是具体人数，但从来没有人提出比40到60万更低的数字。怎么？美国人都自己招了，你帮美国人想讨个说法？美国人给你付工资了吗？你说我没看过总参的侦察作战总结那么请问你看过吗？我再强调一遍，侦察大队在敌后确实只能得到高机和重型迫击炮的支援，这不仅仅是因为装备水平的制约，还因为战场形势的不允许：我空军从开始到最后都从未被允许越界作战，因为战争不能被升级。我军发起对越侦察轮战，根本上也是因为政治原因，为了报复敌人特工对我境内军民目标的袭扰，从一开始就没有要进行大规模敌后袭扰的企图。如果有，那么作战部署、装备和作战样式肯定不会是这样。你口口声声说我军侦察作战“水平低”，那请你写一篇论文，详细说明我军侦察兵作战怎么个水平低，低在哪里。在敌后作战之危险，猪都知道。哪怕是美帝特种兵，他们自己所能携带的重武器也不多，就那么几个人，万一出了任何一点差错就会被全歼。他们所倚靠的，更多的是空海军优势，可是对越作战，我空军不准出动，你还想怎么样？那就只能是一种办法，侦察兵分队在没有其它支援的情况下孤军深入，这就是侦察兵，全世界的侦察兵都是干的这样的活计，全世界的特种兵都是干的这种活计，只不过他们打击的目标多元化，装备更好而已。部队没有实战经验这是没有办法的事，请问你是不是要让中国天天倒行逆施，天天四处征伐，我军士兵个个有实战经验，才叫“高”水平？

“低技术水平”和“低水平”矛盾吗？既然你不相信洪森的话，那还扯什么“官方的说法”。美国军方是怎么说的，把证据拿出来，不要空口瞎喊。 总参的总结我当然看过，你连我军装备的基本常识都没有也敢出来显摆，侦察部队什么时候拿14.5高机了？“重型迫击炮”又是什么东西？ 谁规定我军不能动用加农炮榴弹炮了？谁规定我军不能动用反坦克导弹了？这是装备水平的制约吗？谁规定解放军不能动用空军了？连游击队都动用空军。 还什么“全世界的侦察兵都是干的这样的活计”，美军侦察兵捕俘吗？英军侦察兵捕俘吗？他们干些什么你知道吗？

plr

找几本普及读物看看吧，反正水平高的资料你也看不懂，你就先扫扫盲